Oral history interview with Ise Gropius, 1980 Aug. 9-14

Transcript

Preface

The following oral history transcript is the result of a recorded interview with Ise Gropius on August 4-9, 1980. The interview was conducted by Annaliese Harding for the Archives of American Art, Smithsonian Institution.

The Archives of American Art has reviewed the transcript and has made corrections and emendations. This transcript has been lightly edited for readability by the Archives of American Art. The reader should bear in mind that they are reading a transcript of spoken, rather than written, prose. The interview is in German and English.

Interview

ISE GROPIUS:  —kommt ein nachher heraus warum man etwas wirklich behalten hat. Und dies war ein ganz anderer Grund, warum ich das Ausländerstrasse behalten hatte.

ANNALIESE HARDING:  Was war der Grund?

ISE GROPIUS:  Wir hatten in unserem Vorgarten ein großen Busch under den man kriechen konnte und war man volkommen verborgen. Und ich hatte mich angefreundet mit einer wunderhübschen kleinen Zigeunerkind, ein Mädchen.

ANNALIESE HARDING:  Ein Zigeunerkind in ihrem Milieu das wurde ein—

ISE GROPIUS:  Ja, natürlich. Zigeuner ziehen ja rum. Die kamen mit ihren offenen Wagen an und ließen sich nieder. Und jeder versteckte sein Silber, weil die stahlen, ja, wie die Raben.

ANNALIESE HARDING:  Aber auch die Kinder wurden behütet, denn man hatte angst, dass die Zigeuner die Kinder mitnehmen wurden.

ISE GROPIUS:  Ja, meine Mutter hatte mir strengstens verboten mit den Zigeunerkindern umzugehen. Aber die konnten nichts machen gegen mein Schönheitsbedürfnis. Das war absolutely irresistible. Und die war ein sehr schönes Kind. Dunkel. Und ich war nur an blau äugige, blonde Kinder gewöhnt, und fand diese Kind also über allen Maßen schön. Dunkelhaarig, dunkel Äugig, und die kam also doch immer angeschlichen, wenn meine Mutter nicht zu sehen war. [00:02:04] Und ich sagte zu ihr und ich kann mich daran erinnern, "Wir wollen uns unter den Busch im Vorgarten setzen. Da kann uns niemand vom Haus sehen." Und meine Mutter wollte das vor allen Dingen nicht, dass ich mit ihr zusammen war, weil es bekannt war, dass alle Zigeunerkinder Kopfläuse hatten. Und sie wollte nicht, dass wir sie fangen wurden. Die sind sehr catchy. Und so saß ich also unter diesem Busch. Und darum erinnere ich mich an dem Busch und wie undser Haus aussah und wie die Straße aussah von dort.

ANNALIESE HARDING:  Können Sie auch das Haus ein bischen beschreiben, wie das Haus aussah? War es ein Steinhaus?

ISE GROPIUS:  Nein. Das glaube ich nicht. Aber ich weiß jetzt nicht aus welchem Material es war. Das ist mir nicht in Erinnerung.

ANNALIESE HARDING:  Und was geschah nachher mit dem Zigeundermädchen? Wurde es—

ISE GROPIUS:  Nah, ich kriegte natürlich Läusen.

ANNALIESE HARDING:  O, [inaudible]. Aber dann zogen die Zigeuner weiter—

ISE GROPIUS:  Und das war entzetzlich.

ANNALIESE HARDING:  Ja.

ISE GROPIUS:  Denn, da musste mit Essigsäure gearbeitet werden. Und musste—die Mutter musste—Wir waren danach im Ferien am Strand, und musste meine Mutter immer so kleine Partitions im Haarmachen und Essigsäure darauf giessen, die grässlich stank, und all die tausend Eier totmachen, die dann gelegt wordern waren. [00:04:11]

ANNALIESE HARDING:  Also, dass ist eine köstliche Geschichte, wenn ich mir vorstelle, dass Sie aus dieser höheren sozialen Familie kamen, und dann also Läuse fängen. Das finde ich sehr lustig einer Weise.

ISE GROPIUS:  Ja. Und, also, ich hätte es—Meine Mutter hatte es vermeiden wollen, dass ich Läuse fangen sollte. Aber Läuse fragen nicht, wo sie hingehen. Und meine Mutter hatte das in entsetzliche—in Erinnerung. Ich auch immer wieder. Ich habe enormes Interesse und Bewunderung für Zigeuner gehabt.

ANNALIESE HARDING:  Und was sie sagten, der Punkt der elegante Sache erleuchtet Ihr Schönheitsbedürfnis oder Ihr—

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Sie haben anscheinend immer im Leben sehr auf das Aufsehen von Menschen reagiert.

ISE GROPIUS:  Ja. Ja. Das Kind war einfach schön und ganz anders, wie die blonden, blauäugigen Kinder, mit die ich immer zusammen war. Sah romantisch aus.

ANNALIESE HARDING:  Also eigentlich in Deutschland wurden die Zigeuner romantisiers in der Literatur. Leben undsoweiter.

ISE GROPIUS:  Joli [ph] hat einen sehr schönen Zigeunerfilm gemacht, wo er ihr ganzes Leben beschrieben hat. Er hat mit ihnen gelebt für eine Weile.

ANNALIESE HARDING:  Auch kamen—ich meine die ganze—das ganze 19 Jahrhundert. Er hat den Zigeunern, schon eine besondere—

ISE GROPIUS:  Ja [inaudible] natürlich.

ANNALIESE HARDING:  —Sache gegeben.

ISE GROPIUS:  Der Höhepunkt all dieser Sachen. [00:06:03]

ANNALIESE HARDING:  Aber ich glaube auch Ihre anderen Freunden nach dem Aussehen ein bischen bewegt.

ISE GROPIUS:  O, sehr stark. Sehr stark.

ANNALIESE HARDING:  Wie erklären Sie sich das? Weil sie selbst—

ISE GROPIUS:  Familie. Meine Mutters Familie war absolut so. Meine Großmutter fragte, wenn jemand neues in der Familie kam—Die einzige Frage, die sie stellten war, ob sie hübsch wäre oder er gutausehend. Das war das einzige, was ihnen wichtig war. Das war die Hauptfrage. Das war definitiv eine Erbstadt, weil diese Bedürfnis war so stark, wie man es kaum in einem Leben entwickeln kann. Damit war ich geboren und meine Schwestern auch und die darin genauso sind.

ANNALIESE HARDING:  Und Ihre eigene Erscheinung war, ja, auch weit überdurchschnittlich mit alle in der Familie, soweit ich sie von Bildern kenne auch waren überdurchschnittlich schöne Leute, so das—

ISE GROPIUS:  Weil ihnen darauf geachtet wurde. Das war ein wichtige, wichtige Punkt.

ANNALIESE HARDING:  Anderseits Charakter war doch eigentlich das, was Sie dann später, oder finde das Geistige an Gropius, was er—

ISE GROPIUS:  Ja, mein Vater war viel mehr interessiert an Charakterentwicklung und—

ANNALIESE HARDING:  Und Ihre Erzählung, also, was Sie gestern erzählten von der Schule in England und auch in der landwirtschaftlichen Schule wurde bestimmt auch deshalb Gewicht auf die charakterliche Erziehung gelegt.

ISE GROPIUS:  Natürlich. [00:08:00] Das war, ja, alles in Deutschland preußisch beeinflusst, nicht wahr? Mein Vater war doch Preuße. War darunter aufgewachsen. Und da waren bestimmte Dinge, die las er abends nach dem Abendbrot. Holte er sich immer so ein dickes Buch. Das war Treitschke.

ANNALIESE HARDING:  O, das Geschichte.

ISE GROPIUS:  Die Geschichte.

UNIDENTIFIED SPEAKER:  Geshichte.

ISE GROPIUS:  Und noch jemand anderes, was er daran las, nicht war? Und viele reskpetierten all sein Wissen auf dem Gebiet und sahen, dass er das jeden Abend neu auffrischte.

ANNALIESE HARDING:  So sehe ich, dass Sie von ihrem Vater her die natürliche Intelletualität haben. Denn Ihre Intellektualität ist nicht angelernt, nicht von Schulen angelernt, sondern einfach so fast mit den großwerden gekommen. Ich nehme an, dass Sie in der Familie—

ISE GROPIUS:  Ja, aber ich hatte mit meinem Vater ewige Auseinandersetzungen, politische Auseinandersetzung, weil er war—Wie nennte man dann diese Partei? Also die rechte Partei damals Deustchland.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Die Konservativen.

ISE GROPIUS:  Ja. Da gehörte er hin. Und dann da sagte ich ihn, wie er mich fragte, dass ich demokratisch wählen wurde. O, war er außer sich. Es war das Ende der Nation, was ich beförderte. Und wir haben uns darüber nie geeinigt.

ANNALIESE HARDING:  Sie waren innerlich Ihrer Mutter näher als Ihrem Vater. [00:10:00]

ISE GROPIUS:  Ja, meine mütterlichen Familie. Nun das war—hatte verschiedene Grunde. Der Bruder meiner Mutter war Arzt, Militärartzt. Generaloberstabsarzt bei der Armee, preußischen Armee. Und ich kannte ihn sehr gut. Er war ein sehr reizender verführerischer Mann, der uns alle in Bahn hielt und meine Mutter sehr liebte. Und dann auch beim Tode meines Vaters von Berlin hergeholt worden, um ihn zu retten, was er nicht konnte.

ANNALIESE HARDING:  Es war der einzige Bruder ihrer Mutter?

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Keine Schwester in der Familie?

ISE GROPIUS:  Also doch. Da war auch eine Schwester, die in Ostpreussen schließlich landete. Wie Russen reinkamen, ist sie auf dem großen Zug gegangen, den alle machen mussten. Auf'm Lastwagen gerattert für viele Meilen, um nach den Westen zu entkommen.

ANNALIESE HARDING:  Sprechen Sie jetzt von dem ersten Weltkrieg oder von dem zweiten Weltkrieg?

ISE GROPIUS:  Das war der zweite Weltkrieg. Ich hab das später nur gehört von Verwandten, denn die war schon sehr alt. War schon über 90 Jahre als sie, aber, noch auf die Reise ging. Wollte nicht im Osten stecken bleiben.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und die Beziehung von der Familie von Ihrem Vater zu der Familie von Ihrer Mutter, war die innig oder waren sie mehr oder weniger nie in Verbindung? [00:12:00]

ISE GROPIUS:  Die waren nicht in Verbindung. Nur durch meine Mutter, die mit beiden gut stand erstaunlicherweise, was eigentlich bewundernswert war, wenn—Sie hatten so andere Atmosphäre, ob sie eine Gruppe von Menschen haben, die also in der Produktion stecken, wie diese Frank'sche Eisenwerke waren in ein komerzielles Industrieunternehmen.

ANNALIESE HARDING:  Und wie war der Name deiner Mutter, der Mädchenname.

ISE GROPIUS:  Heckmann.

ANNALIESE HARDING:  Heckmann.

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Und sie kam—

ISE GROPIUS:  Und die hatte—Meine Großmutter hatte ihren Mann kennengelernt in der Postkutsche. Da hatte er gesungen. Hatte eine wunderschönen Stimme. Übrigens gestern abend haben Sie zufällig die Liedersängerin—

ANNALIESE HARDING:  Ja, Christa Ludwig. Ich wollte Sie schon anrufen und [inaudible].

ISE GROPIUS:  Ich hab die gehört. Also, das sind all die Lieder, die meine Mutter sang. Jedes einzelne kannte ich auswendig.

ANNALIESE HARDING:  Ihre Mutter war ausgebildet als Liedersängerin.

ISE GROPIUS:  Ja. Ja, sie war viel mehr ausgebildet. Sie wollte da auf die Bühne. Sie war—hatte eine Stimme, die groß genug war Wagner zu singen, und hat sich dann die Stimme auch verdorben damit, weil sie viel zu jung man ihr die großen Wagner—

ANNALIESE HARDING:  Rollen.

ISE GROPIUS:  —Rollen angeboten hat, weil sie sie singen konnte. [00:14:00] Und hat sie sich die Stimme an bestimmten Stellen verschrieen, die ihr später ein Piano sehr erschwerten. Und jeden morgen war die große Frage, geht's heute oder geht's nicht? Und dann ging sie ans Klavier, wurde das ausprobiert. Und wie diese Frau gestern sagte, das ganze Leben hängt davon ab, ob man gut produzieren kann oder nicht. Sonst ist man nichts wert. Das ging ihr auch so. Nun, aber, wie sie einen Mann heiratete war schon schlimm genug, dass der ein Protestant war. Aber der seinerseits wollte nicht eine Frau, die im Hause umjubilieren sollte und mit Wagner auch Rollen. Das war für die Familie unakzeptabel und hat ihr verboten weiter Theaterrollen zu studieren. Und—aber meine Mutter war mit allen damaligen Sängern und Sängerinnen bekannt. Die bekannteste war Clara Duchs [ph], die her nach Amerika ging und eine der reichsten Amerikaner in Chicago heiratete. Und die haben wir dann auch später hier besucht, wie wir hierüber kamen '28.

ANNALIESE HARDING:  Wie alt war ihre Mutter als sie ihren Frank Mann heiratete, Ihren Vater.

ISE GROPIUS:  War sehr jung, sehr jung noch. Die muss sowas wie 18 gewesen sein. [00:16:00]

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber damals war das ein übliches Alter—

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  —zu heiraten?

ISE GROPIUS:  Das war ein übliches Alter.

ANNALIESE HARDING:  Und Ihre Schwestern die, ja, zum Teil auch künstlerische Begabung haben, haben die sich als Sängerinnen versucht oder nur—

ISE GROPIUS:  Nein

ANNALIESE HARDING:  —nur Schauspielerinnen?

ISE GROPIUS:  Aber ich habe als junges Mädchen Gesangstunden gehabt. Und erinnere mich da sonderbares Vorkommen. Wir wurden dann geprüft. Alle sechs Monate war ein großer Abend, wo alle Eltern und alle Studenten eingeladen wurden von dieser Lehrerin und mussten sich produzieren, mussten singen. Und ich hatte mich anscheinend schrecklich aufgeregt darüber. Und ich musste auf so ein Podum steigen. Und unten zwei Schritt tiefer saß meine Mutter in der ersten Reihe. Und die bemerkte mehr wie alle anderen, dass ich nicht okay war, dass ich irgendwie—meine Stimme klang falsch. Mein ganzes Wesen war sonderbar. Und für mich war es als ob ich mich ganz von ferne singen hörte in großer Entfernung. Und dann [inaudible] lag ich auf dem Boden, Ohnmacht.

ANNALIESE HARDING:  Die Aufregung oder wie?

ISE GROPIUS:  Wegen der Aufregung.

UNIDNTIFIED FEMALE SPEAKER: Ja. Und was hatten Sie vorbereitet als Vortrag?

ISE GROPIUS:  Ich weiß nicht mehr, was es für Gesänge waren, zwei 3Lieder, die ich singen musste. [00:18:03] Kurz meine Mutter sprange auf, wie sie das bemerkte und sagte, "Die fällt jetzt um," und fing mich auf. Ich hat mich, ja, schwer verletzen können.

ANNALIESE HARDING:  Weil Sie auf dem Podium standen, ja.

ISE GROPIUS:  Und fing mich auf, und ich zog mich dann zurück und wartete. Und die sagten mir ich würde eine zweite Chance bekommen, weil, ja, oft nachdem man ein Ohnmacht gehabt hat vergisst man fünf Minuten darauf, was passiert ist. Und ich sagte ich wäre bereit ein zweites Mal zu versuchen. Und das machte mir enorme Bewunderung ein, dass ich bereit war durch diesen Schrecken nochmal zu gehen. Hatte die Zuschauer enorm beeindruckt. Und wie ich auftrat, fingen die all an wie wild zu klatschen. Die klatschten nicht für irgendetwas, was ich tat, sondern einfach, dass ich den Mut zeigte mich zum zweiten mal der ganzen Sache—

ANNALIESE HARDING:  Auszusetzen.

ISE GROPIUS:  —auszusetzen. Das wurde von den beklatscht.

ANNALIESE HARDING:  Und haben Sie dann tatsächlich gesungen?

ISE GROPIUS:  Ja. Ging dann auch gut. Aber man muss sich kennenlernen in extremen Situationen um zu wissen, wie man dann reagiert. Und das kann man nicht theoretisch lernen. [00:20:02]

ANNALIESE HARDING:  Wie alt waren Sie damals?

ISE GROPIUS:  Ich war 17.

ANNALIESE HARDING:  Das Alter war während des Krieges als das vor sich ging.

ISE GROPIUS:  Lebte in Hannover damals.

ANNALIESE HARDING:  Das war doch so bezeichnend für Sie, denn zum Beispiel, Ihre letzten Jahren mit den verschiedenen Krankheitsperioden. Sie hatten nie Selbstmitleid. Das ist etwas, was Sie überhaupt nicht kennen, und anscheinend—

ISE GROPIUS:  Ja, aber man kann es von sich überhaupt nicht sagen, wie man ist, wie man reagiert. Man muss das praktisch erleben. Und it hatte dazu nur zwei mal im Leben Bewegung halt. Ein mal bei dieser Szene und ein anderes Mal wie der Krieg ausbrach in Hannover. Und ich morgens auf dem Wege zum Krankenhaus war and saß in der Trambahn, um dahin zu fahren, wie ich jeden Morgen getan hatte. Und unterwegs wurden alle Offiziere rausgebeten. Und draussen standen Soldaten mit abgerissenen Achselklappen und ziemlich wüst aussehend, die auch die Offizieren ihre Achselklappen und ihre Auszeichnung alle zerstörten und sich also da benahmen als Herren der Situation.

ANNALIESE HARDING:  Das war am Ende des Krieges, am Ende das ersten Weltkrieges.

ISE GROPIUS:  Ja. Das war während der Revolution.

ANNALIESE HARDING:  Ja, also 1918.

ISE GROPIUS:  Nun war das eine Sache, die für mich sehr peinlich war, denn ich war Vorsteher zu einen bestimmten Gruppe Menschen in Lazarett ungefähr 50 Menschen, für die ich beantwortlich war, den ich Medizin geben musste, die zum Teil operiert waren und brauchten—[00:22:24]

ANNALIESE HARDING:  Deutsch verwundete Soldaten.

ISE GROPIUS:  Ja. Brauchten jemanden am Morgen. Und ich war da aufgehalten mit diesen lächerlichen Angelegenheit. Und da habe ich mir dann in Mut genommen und bin rausgegangen zu einen von diesen wüsten Angreiffern, wissen Sie Mütze so schief auf, nicht?

ANNALIESE HARDING:  Ja. Ja. Salopp, nicht nur militärisch.

ISE GROPIUS:  Und sagte eine mal, "Ich bin verantwortlich für so und so viel Menschen, die ich pflegen muss. Wenn Sie mich hier aufhalten, dann machen Sie sich verantwortlich für wenn die umkommen oder irgendetwas da passiert, muss ich Sie melden." Woraufhin der Mann total verändert wurde—

ANNALIESE HARDING:  Ja, das hat ihm beschämt.

ISE GROPIUS:  —und rief zurück und sagte, "Let them go." Oder war in Deutsch, nicht? Und ließ die ganze Bande gehen und stellte sich vorne auf die Drum dann drauf und winkte alles ab, was sie aufhalten wollte an der nächsten Station, so das wir von da ab glatt durchfuhren und ich zu einer annehmbaren Zeit im Hospital morgens ankam.

ANNALIESE HARDING:  Und damit hatten sie auch die Situation gerettet, dass die deutschen Offiziere da beleidigt worden, also in die Sachen [inaudible]—[00:24:02]

ISE GROPIUS:  Ja in einer kleinen Teil hatte ich da etwas zubeigetragen. Aber dann kam die Revolution in ein Hospital. Und das ist schrecklich, weil sie sich nämlich dann einbilden, dass sie die Herren der Lage sind und niemanden mehr gehorschen brauchen. Alles war ja abgeschaft an gehorchen.

ANNALIESE HARDING:  Alle Authorität war beseitigt.

ISE GROPIUS:  Und die kamen nicht mehr zur Zeit, wenn ich ihnen Medizin geben wollte, waren sie nicht da. Lauter solche Sachen. Und da hab ich dann mir überlegt ich muss eine Rede halten und hab den eine ziemlich donnernde Rede gehalten. Hab ihnen gesagt—die kannten mich alle ziemlich genau von Wochen langer Pflege—

ANNALIESE HARDING:  Ja, Sie waren damals etwa 21 Jahre alt?

ISE GROPIUS:  Ja. Und sagte also, "Wenn ihr das weiter hier so macht, dann danke ich ab, denn so kann man gar nicht Station für Kranken führen. Und ich muss mich dann abmelden. Ich kann das nicht übernehmen. Und ihr seid blödsinnig hier ein Solchen [inaudible] zu machen, etzetera." Woraufhin am nächsten morgen alle zur Stellung da waren. Alle lagen da im Bette, wo sie sollten und meldete sich bei mir, dass sie von jetzt ab allen gehorchen worden, was ich ihn sagte, obwohl niemand mich eingesetzt hatte als Authorität.

ANNALIESE HARDING:  Aber eine natürliche Authorität hatten Sie, ja.

ISE GROPIUS:  [Inaudible] das jetzt einfach zu, dass irgendwas sein musste. Das haben die auch gelernt in diesem Frakas.

ANNALIESE HARDING:  Es war natürlich da leichter eine junge Frau als Authorität zu haben, die nicht das Militär repräsentierte mit den alten Geist. Ja.

ISE GROPIUS:  Aber ich erinnere mich, dass es ziemlichen Mut meinerseits dürfte mich da als Authorität aufzuspielen, denn ich hatte die von niemanden gegeben bekommen. Ich war doch in einem strengen Rote Kreuz system. Und da musste man so und so viele Examen machen für jede kleine Sachen, die man höher stieg. Ich wurde—vorher musste man—

ANNALIESE HARDING:  —durch Prüfung beweisen, dass man dahingehörte.

ISE GROPIUS:  —dass man dahin gehörte.

ANNALIESE HARDING:  War dann die Situation damals soweit es das Essen betraff und soweit es Medikamente?

ISE GROPIUS:  Entsetzlich. Essen war also—konte kein Mensch, der krank war, sich dabei erholen.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und die Medikamente, waren die noch zur Verfügung?

ISE GROPIUS:  Die waren noch da. Der grösste Spaß war, wenn man eine Flasche Bier erwischen konnte, weil die leicht zu trinken war, war nahrhaft, und wir waren immer schrecklich durstig. Das ging dan glatt runter. Aber das Essen war sonst—ich weiß, dass ich für manche Kranke, die überhaupt nichts essen konnten, machte ich eine gewisse Sorte Soufflee, was sie so begeisterte. Die hatten ihrem Leben noch kein Soufflee gesehen oder gegessen. [00:28:03] Die Fanden das so—sie dachten, sie wären im Ritz und die aßen dann zum ersten Mal.

ANNALIESE HARDING:  Es ist auch eine herrlich leichte—

ISE GROPIUS:  Dann kam der entsetzliche Tag als der Doktor kam und sagt, "Sie haben die spanischen Grippe hier." Und wo dann jeder junge Mensch krank wurde und meistens auch starb an der spanischen Grippe.

ANNALIESE HARDING:  Was waren die Symptome von der spanischen Grippe? hohes Fieber?

ISE GROPIUS:  Jeder Art von Grippe hat die Selben. Sehr hohes Fieber für eine ganze Woche bei der man nichts machen kann, wie sie ihnen kalte Kompressen geben um etwas die Temperature runter zu bringen. Ich weiß ich hatte da einen Mann. Hatte die verschiedensten Leute. Die meisten waren einfache Soldaten, aber auch einige Offiziere—war ein junger russischer Offizier.

ANNALIESE HARDING:  Ein Kriegsgefangener?

ISE GROPIUS:  Ja, ein Kriegsgefangener. Der hatte sich sterblich in mich verliebt und wollte mir immer russischen Lieder beibringen, weil ich denen sehr häufig Gitarrenlieder vorgesungen habe, was sie sehr liebten. Und da wollte er mir dieses russische Lied beibringen. Und in the meantime, he fell in love. Und da schickte er mir eines Tages ein kleines Blatt auf dem stand, "Ich liebe und ich kann nichts," weil er als Gefangene ja nichts tun konnte. [00:30:00] Er konnte weder Liebe erklären, no h irgendwas sonst machen. Fühlte sich total hilflos. Dan waren Franzosen da, Engländer mit denen ich wenig sprechen konnte.

ANNALIESE HARDING:  Und der Russe konnte kaum Deutsch?

ISE GROPIUS:  Er wußte kaum Deutsch. Aber der eine Mann, der schon schwere Lungenentzündungen hinter sich gehabt hatte als jüngerer Mann, der überlebte die ganzen Geschichte. Und ich weiß noch, wie er reinkam. Das sind auch so Sachen bei den man sich erproben muss. Der kam rein und hatte statt einer Zunge, hatte er ein hartes Brett, was abbröckelte. Denn der war in Wochen nicht richtig gefüttert worden. Hatte keine Zähne geputzt bekommen. Und seine Zunge hatte sich einfach, was man eine belegte Zunge nennt, aber nun für immer verhärtet. Und er konnte also nichts schlucken, was nicht den Geschmack dieser Sache hatte. Und wie ich das sah und hörte, dass er nicht essen könnte, wurde mir sofort klar, warum der nicht essen konnte. Es war vollkommen ersichtlich. Mit so einer Zunge kann kein Mensch essen. [00:31:56] Jetzt keine Arzt konnte mir erklären, ob es iregendetwas gäbe, das alles aufzulösen.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und wieder weich und—

ISE GROPIUS:  Ja, weich und verschmeidig zu machen.

ANNALIESE HARDING:  —verschmeidig.

ISE GROPIUS:  Und so sagte ich zu dem, "Wir müssen uns an die schreckliche Arbeit machen das jeden Morgen abzunehmen, abzukratzen.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Ja.Und der Mensch stank. Das war schon nicht mehr schön. Aber ich hab den da jeden morgen seine Zunge gereinigt und der war dankbar.

ANNALIESE HARDING:  Hatten Sie denn Desinfektionsmittel um auch sich zu schützen gegen diese—

ISE GROPIUS:  Nein. Nein. Nichts, nichts. Na, der ist aber gesund geworden, der Mann. Ich konnte auf den weisen, dass man was tun kann. Und auch wurde mir klar, dass ich nur zufrieden war, wenn ich etwas sah, was unmöglich war bis mir gestattet wurde hinzugehen und es zu verbessern. Dann fühlte ich mich besser. Wenn mir das aber nicht gestattet wurde, dann war ich bedrückt und fühlte mich irgendwie—defeated.

ANNALIESE HARDING:  Wie kam es dann zum Ende diese—

ISE GROPIUS:  Well, alle anderen starben. Und da hatte ich ein schreckliches Erlebnis mit dem größten Schrecken gegeben hat, denn dafür hätte ich ins Gefängnis kommen können. Wir mussten immer diese Fenster abschließen oder vielmehr nicht nur abschließen—das war, ja, leicht. Aber wir mussten mit Kordeln die Fensteröffnungen verbarrikadieren, weil diese Leute immer nach Luft jammerten und versuchten die Fenster aufzumachen. [00:34:14]

ANNALIESE HARDING:  Aber warum haben sie die Fenster nicht aufmachen dürfen? Das wäre doch [cross talk].

ISE GROPIUS:  Das war zu gefährlich. Das war im fünften Stock, und die wollten nicht, dass sie rausstürzten, was sehr leicht möglich war. Und eines Tages—viele von den Patienten, die waren delirious. Die wussten gar nicht wo sie fahren. Erkannten ihre Verwandten, ihre Frauen nicht, wenn die kamen. Und bei denen war es eisern verboten, dass die Fenster aufgemacht werden konnten. Und wie ich eines Tages im Korridor ging, kam einer von den anderen Kranken auf mich zu und sagte, der so und so—es war ein Riesenkerl, ein stärker, ein kraft, ein Umfang. "Der läuft ja allein im Korridor rum."

Ich raste also hin und da war er. Und ich sagte, "Sie müssen zurück in Ihre Zimmer gehen." Das wollte er nicht. Er wollte raus auf die Straße. Er wollte frische Luft haben. Und ich dachte, wenn der rausgeht an das Fenster und stürzt da fünf Stock runter, dann lande ich im Gefängnis, weil ich nicht aufgepasst habe, ist der Aufstand. [00:36:03]Der durfte nicht aufstehen. Nun, aber, wie ihn—ich kam rein und er lief sofort auf einen Stuhl zu, den er schon ans Fenster gerückt hatte, und stieg drauf und wollte raussteigen. Und also ich hätte mit dem nicht ringen können. Der hätte mich glatt zur Tode gequatscht. Und so, sagte ich zu ihm, "Sie sind auf dem falschen Wege. Sie wollen doch heraus. Dies geht nur in ein anderes Krankenzimmer. Sie müssen hier heraus," und zeigte ihm auf die Tür. Und weiss Gott, der glaubte das und ging zurück—

ANNALIESE HARDING:  Ihre Geistesgegenwand—

ISE GROPIUS:  —und kam schließlich auf den Korridor. Und da habe ich dann zwei kräftige Leute engagiert, die ihn in sein Bett begleiteten und an seinem Bette sitzen blieben, so dass er nicht mehr versuchte aufzustehen. Aber das hatte mir einen irren Schrecken gegeben. Dann ein solches Versäumnis, da ist man als Nurse irgendwie—

ANNALIESE HARDING:  Ja, sehr [inaudible]. Und Sie mussten dann die Fenster verschnürren mit—

ISE GROPIUS:  Ja—

ANNALIESE HARDING:  —[inaudible] verchnürren.

ISE GROPIUS:  —weil sie das nicht öffnen konnten dann, nicht? Die Verschnürrungen. Dann wie sie alle tot waren, ausser diesen Mann der schon so viele—der ist nur am Leben geblieben, weil er schon öfter Lungenuntzündungen gehabt hatte und schon Antibodies—[00:38:09]

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  —während die meisten Boys waren ja einfachter Country Boys, die noch nie krank gewesen waren. Überhaupt noch nie. Das war ihre erste Erfahrung mit Krankheit.

ANNALIESE HARDING:  Waren die sehr jung Soldaten, wie die am Ende des Krieges waren 16 jährige und 18 jährige?

ISE GROPIUS:  Sehr junger Kerl.

ANNALIESE HARDING:  Und wie wurde dann die Sache—

ISE GROPIUS:  Wie sie nur alle tot waren konnten wir sie nicht begraben, weil wir keine Särge hatten oder nicht genug Särge hatten. Und nun fing das aber an furchtbar zu stinken in dieser Abteilung. In jedem Zimmer lag ein toter Mann. Und wir beklagten uns, dass wir da nicht arbeiten konnten. Man konnte sich auch nicht rühren. Aber es war nichts zu machen, weil sie nicht begraben werden konnten.

ANNALIESE HARDING:  Gab es damals schon so etwas wie eine Lift, einen Elevator? Da mussten sie dann toten dann die fünf Stockwerke hinunter tragen.

ISE GROPIUS:  Ja. Taten sie aber nicht, weil keine Särge da waren, nicht?

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber wie wurde dann am Ende das alles aufgelöst? Wie war es am Ende des Krieges? Also was geschah dann mit den jungen Soldaten, die—

ISE GROPIUS:  Ich hatte eine Hauptschwester, die das Ganze dirigierte. Die wurde—wie hieß sie noch? Die wurde dann die Privatschwester von Hindenburg, was die die höchste Ehre war, die eine Schwester passieren konnte. [00:40:04] Das war eine adelige Person, die—über die machten die Soldaten immer die größten Witze. Sagten, "Was sie mit den Händen tut, schmeißt sie mit dem [inaudible] wieder um," weil sie so wahnsinnig wirblichen war. Und was sie also hier machte, schmieß sie mit dem Popo schon wieder um. [They laugh.] Oder sie sagten, wenn der Doktor kam, mussten sie alle straight im Bett liegen ausgerichtet. Und sie sagten [inaudible] Schwester Soundso, "Wenn es nach der ginge, mussten wir alle unter den Betten alle ausgerichtet straight liegen.

ANNALIESE HARDING:  Immer noch die alte preussische [inaudible]. Ja.

ISE GROPIUS:  Preussische Ordnung, auch der gestorben. Alles musste ausgerichtet da liegen.

ANNALIESE HARDING:  Sonst die Gestorbenen mussten Attention liegen.

ISE GROPIUS:  Ja. Dann kam der Doktor jeden morgen und ließ sich sehr wenig an, was man machen konnte, weil man, ja, gar nichts machen konnte. Ich meine, viel dieser Leute waren nierenkrank. Das ist ein reiner Diätsache. Und die konnten wir gar nicht für die Leute herrichten. Aber sie zog ab zu Hindenburg und hat den in seinem letzten Tagen—

ANNALIESE HARDING:  Geplegt.

ISE GROPIUS:  —gepflegt.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Nun, was geschah da mit Ihrem eignen Leben am Ende des Krieges als es—[00:42:01]

ISE GROPIUS:  Ich gehte [sic] nach Hause zurück. Ich hatte den großen Krach mit meinen Eltern habe ich mit meiner Mutter gehabt, weil ich am Weihnachten im Lazarett sein wollte, nicht zu Hause. Mir kam es vor als ob zu Hause sein an Weihnachten war das normale und dass da keine weiteren Obligations hatte außer familiären. Aber das im Hospital, die Leute alle—

ANNALIESE HARDING:  Die brauchten—

ISE GROPIUS:  —allein waren, und dass die wirklich was brauchten an heimatlicher Stimmung. Und da ich singen konnte und eine Gitarre hatte, was sie alle wussten—können Sie das ein bischen zusammenziehen?

ANNALIESE HARDING:  Ja.

ISE GROPIUS:  Einfach zusammen schnärren. Dankeschön.

ANNALIESE HARDING:  Und so gingen sie—

ISE GROPIUS:  So ging ich und kam erst sehr spät nach Hause, weil es mir klar war, dass diese Leute wirklich—das war ihr einziges Vergnügen an Weihnachten, dass jemand sang. Can you get something more for Mrs. Kolbisch [ph] [inaudible], and for me maybe something too?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 1:  Ja. Und wie war dann die Weihnachtsfeier im Lazarett? Es muss ja sehr traurig gewesen sein. [00:44:00] Die ganze Stimmung des Ende des Krieges, des verlorenen Krieges.

ISE GROPIUS:  Ja, und die waren halt sehr viel damit bedacht, ob sie etwas zu essen kriegten. Dann war ein Mann, den ich nicht vergessen werde aus Mecklenburg. Der kriegte immer riesige Pakete von seinen Verwandten geschickt mit wunderbaren esbaren Sachen. Und dann saß er da und schnippelte und schnippelte und sagt, "Was so dazu gehört bis man aus so einer Supper," wenn er dann die Suppe, die reingebracht wurde, "bis man alles rausgefischt hat, was nicht darein gehört und reingetan hat, was reingehört, das daürt ungefähr eine Stunde, und ist alles kalt." Aber er tat das und gab niemals etwas an die anderen ab.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 2:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Können sie mich bedecken. Es ist vielleicht notwendig. Gut. Danke.

ANNALIESE HARDING:  Ja, wir waren beim Ende des Krieges. Wie wurde Ihre Familie von der ganzen Sache beeinflusst?

ISE GROPIUS:  Mein Vater kam zurück von Polen, wo er als Landrat einen großen Bezirk geleitet hatte, was ihm sehr gefallen hatte, weil er von Jugend an immer gerne Landrat gewesen wäre und das nie hätte erreichen können. Also, da hatte er eine good Time gehabt, aber er hatte ein schwaches Herz, wie die ganze Familie. Ganze Familie Frank litt. [00:46:00] Die ältesten des Clans starben immer an Herzaffären.

ANNALIESE HARDING:  Und Ihr Vater kam schon krank zurück?

ISE GROPIUS:  Ja, der war so mit dieser Herzsache schon belastet und kam zurück und wurde einfach installiert, wie das in Deutschland so üblich war. Wir hatten ja ein fabelhaftes System von Civil Administration, was überhaupt nicht litt daran, ob einer abgesetzt wurde oder neu reinkam. Das bringt ja hier die grössten Umwerfung auch für alle angestellten. Das gab's nicht.

ANNALIESE HARDING:  In Deutschland war es—

ISE GROPIUS:  Es—nein. Dieses System lief ganz für sich und ganz unabhängig von allem Übrigen.

ANNALIESE HARDING:  Und so Ihr—

ISE GROPIUS:  I have eaten them, I think, the red ones.

UNIDENTIFIED SPEAKER 3: This is the new ones, believe it or not.

ISE GROPIUS:  What is it?

UNIDENTIFIED SPEAKER 3: The—yes, you had your early morning ones. This is the 11:00 o'clock one.

ISE GROPIUS:  This is the 11:00 o'clock?

UNIDENTIFIED SPEAKER 3: Yeah. Sorry.

ANNALIESE HARDING:  Und Ihr Vater musste dann in ein Gartenhaus [inaudible] oder—

ISE GROPIUS:  Nein. Der ging zurück in seinen Beruf. Kriegte anderer Sachen aufgetragen, und wir lebten weiter in diesem Ort, wo nachher Gropius mich auch zum ersten mal gesehen und getroffen hatte.

ANNALIESE HARDING:  Außerhalb von Hannover.

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und wie lange war das dann, also dass Ihre Familie wieder zusammen war, denn sie waren ja getrennt von einander als Ihr Vater in Polen war, Ihre Mutter und Sie [cross talk]. [00:48:06]

ISE GROPIUS:  Ja. Wir waren dann zusammen. Dann war—meine zweite Schweister war in Haubinda, wenn Ihnen das eine bekannte Name ist.

ANNALIESE HARDING:  Nein.

ISE GROPIUS:  Ich kann niemanden finden, der weiss was Haubinda ist. War eine bekannte Schule, so nicht so wie Reifenstein. War ein anderer, aber auch speziell und different und radikalen und viele Beziehung. Aber meine Eltern erlaubten ihr dahinzugehen.

ANNALIESE HARDING:  Sie waren also alle in privaten Schulen erzogen, ich möchte sagen. Also dieses College in England, die Sie besucht hatten und diese Reifenstein Schule is doch mehr oder weniger—

ISE GROPIUS:  Privatschulen.

ANNALIESE HARDING:  Nicht diese öffentlichen Schulen oder Lyzeen.

ISE GROPIUS:  Mein Vater hat wie wir jung waren darauf bestanden, dass wir in die städtische Schule gingen. Und wo ich meine Freunden, meine Jugendfreunden kennengelernte habe, war eine städtischen Schule in Kölln.

ANNALIESE HARDING:  Ein Mädchenbeziehung oder was? Oder war es noch [cross talk]?

ISE GROPIUS:  Nein. Ja, es war ein Mädchenlyseeum, wo wir waren. Und da war dann auch die Schwester meiner Jugendfreundin, die auch unsere Freundin war, Gussi Zinsser, die dann die Frau von Adenauer wurde als sie groß war. Und Adenauer war damals immer, immer Oberbürgermeister von Kölln.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Ja. So Ihr Vater lebte noch am Leben bis in die frühen '20iger. [00:50:05] Ich weiß nicht genau im welchen Jahre Ihr Vater starb. In 1922 oder wann?

ISE GROPIUS:  Ja, ich hab das in einen speziellen Gropius—nicht Gropius, Franksche Verwandten. Im Familien Tagbuch. Die ist unten im Keller. [Inaudible] weiß wo die ist. Aber 1603 mit allen Namen und Orten, wo sie lebten. Waren alle Pfarrer [inaudible] more and more, but then you have to be [inaudible].

ANNALIESE HARDING:  Ja. Wir sind noch im deutschen Netz. Also, wir wollten in der deutschen Geschichte weitermachen. Und nun, am Anfang der '20iger Jahre. Sie waren zurück in ihrem Elternhaus und sie pflegten auch Ihren Vater?

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Ja, ja. Und Ihre Mutter muss doch damals auch schwere Zeiten gehabt haben, denn sie war ja sehr burgenhaft [ph]—

ISE GROPIUS:  We had no money.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und Sie waren vorher sehr wohlhabend gewesen. Hatten Sie nocht Dienstboten um diese Zeit?

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  So, von den vielen Dienstboten jetzt niemand mehr da und Ihre Mutter musste die Arbeit allein machen mit Hilfe [inaudible].

ISE GROPIUS:  My sister is sure that we had two maids, but I'm not so sure. [00:52:04] I corresponded with her about that, and I think she is wrong.

ANNALIESE HARDING:  I mean, it would be logical that you wouldn't have had anybody, because you told me the other time that your father had some unfortunate developments in his financial [inaudible].

ISE GROPIUS:  But mainly the dividends that used to come in plenty came in in in very reduced ways. To this day, very little comes in from which you could live. They're still paying dividends.

ANNALIESE HARDING:  Yes. You speak of the Frank'sche Eisenwerke. Nun, after the days of your father, your mother had a pension. I assume a pension, because—

ISE GROPIUS:  Yeah, a pension.

ANNALIESE HARDING:  And it took just another two years—

ISE GROPIUS:  And my grandmother, who lived with her also had a pension, because her husband had been in the administration too.

ANNALIESE HARDING:  Yes, so in your house in Hannover, you had your grandmother, your mother, and how many of your sisters living, when you—

ISE GROPIUS:  At that time there were two sisters living there.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, and just—and the one sister was in this school, in this boarding school we had spoken of earlier.

ISE GROPIUS:  Haubinda, yeah. She wanted to be a photographer, and she hadn't finished her training yet. [00:54:01]

ANNALIESE HARDING:  This is—you're speaking of Herta—

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  —your second oldest sister.

ISE GROPIUS:  Ati's mother.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Then, you had no way of earning money, you the 21 year old daughter, since you had left your work in the hospital.

ISE GROPIUS:  No, I worked in a bookstore in one of the best and most modern, interesting book stores—

ANNALIESE HARDING:  In Hannover.

ISE GROPIUS:  —in Hannover, where all the modern people went in and out.

ANNALIESE HARDING:  Would you think that this exposure to the modern literature played a part in your own interest in the modern movements?

ISE GROPIUS:  Yeah, I read enormously during that time. I was right at the source of everything there.

ANNALIESE HARDING:  And while you were waiting for customers, you had the possibility to read the books?

ISE GROPIUS:  No, I had to read whatever I could find to know what the people, who came in were asking for.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, you had to have read the book in order to advise what they should buy for their own needs.

ISE GROPIUS:  I had to tell them that this was a particularly good or bad book and write them letters.

ANNALIESE HARDING:  Did you read after the store hours at home or did you read in while you were in the store?

ISE GROPIUS:  I read my whole life, always.

ANNALIESE HARDING:  Any free moment you could get, yeah, which is so clearly proven that during your meals you always hear as a elderly lady, you used to read your Time magazine and all the other publications. [00:56:06] Well, in this bookstore, you might have had a chance to meet already somebody like Kurt Schlemmer.

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  But Schlemmer lived in the same street.

ISE GROPIUS:  There is no such person as Kurt Schlemmer.

ANNALIESE HARDING:  Oh, pardon me. Kurt Schwitters.

ISE GROPIUS:  Schwitters, I knew, because he lived in our street.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And he lived in the same street, where your house was standing.

ISE GROPIUS:  In Warthausen, ja.

ANNALIESE HARDING:  Normally, you don't know all the people, who live in the same street or at least not personally.

ISE GROPIUS:  We did know him, we children. Our parents did not approve of him.

ANNALIESE HARDING:  You most likely felt curious about him, because he was a controversial person.

ISE GROPIUS:  Yeah, and he had this house in his house.

ANNALIESE HARDING:  Yes, the März [inaudible].

ISE GROPIUS:  The Märzhaus, which we wanted to see. And we knew that he lived from the proceeds of the rent of another house, which his father had owned. And he got only the rent from those people. That kept him afloat.

ANNALIESE HARDING:  Oh, this was the source of income for Schlemmer—

ISE GROPIUS:  For Schlemmer—

ANNALIESE HARDING:  Or for Schwitters, I mean.

ISE GROPIUS:  I'm certain there was no other income for him. And nobody bought his stuff at that time. [00:58:04]

ANNALIESE HARDING:  Interestingly, also, Kandinsky had owned property in Moscow. And this income from the rent of these houses was the money, which supported him, when he went to Munich the first time in the '90s, in the 1890s. How did you approach Schwitters the first time?

ISE GROPIUS:  Oh, as children, we had just walked in there. And later on, Schwitters would go to the same lectures that we would go to. He came to hear Gropius speak.

ANNALIESE HARDING:  But when you went the first time to Schwitters, did you just say, "I'm Ise Frank, and can I take a look at your Märzbau?"

ISE GROPIUS:  I don't know how we approached him.

ANNALIESE HARDING:  And what did you think of it?

ISE GROPIUS:  My sister was way into the modern art too, so she had then—she designed quite a bit and photographed quite a bit, so we may have done it on the pretense of that kind.

ANNALIESE HARDING:  What did you think of it?

ISE GROPIUS:  But this at the shop—the shop was called I.E.—Y.E. [ph] was the name of the shop owner. And later on, much later article I found with the aisles highly rated in the modern world of that time, because he gave room to paintings, books of the new world, and propagated the new movement. [01:00:25] So, I was in the wrong place there—in the right place there. But also, I read and read and read most everything that was sitting around me.

ANNALIESE HARDING:  Well, certainly, things, books and exposures like to Schwitters Märzbau must have played a role in forming your early taste, while the own furnishings of their house were very traditional. This one photo, you can see that you had antique furniture. Can you—

ISE GROPIUS:  All that was all very, very traditional and conservative.

ANNALIESE HARDING:  How did your sister Herta—

ISE GROPIUS:  How my husband ever had the courage to ask me to marry him, when he saw my background, I don't know [laughs].

ANNALIESE HARDING:  But it is, actually, true about his own background that he had a heavy tradition with him. I mean, his forebearers, the pastor families and architectural ancestors [inaudible]—

ISE GROPIUS:  [Inaudible.]

ANNALIESE HARDING:  —and he coming from such a4 traditional background, he also had to throw away everything and start something new. [01:02:04] So, in your case, it was principally the same. But if I just may ask once more, what did you think of this Märzbau when you saw it first, Schwitters Märzbau.

ISE GROPIUS:  I can't tell you—

ANNALIESE HARDING:  Did you find it—

ISE GROPIUS:  I have no memory of our visits there, which is too bad, because people now want to know about it.

ANNALIESE HARDING:  Because as a young person, you might—

ISE GROPIUS:  He was supposed to be crazy. And he was crazy, Schwitters, in many ways. He would, for instance, march with the Nazis.

ANNALIESE HARDING:  He did?

ISE GROPIUS:  He did. And I remember that one time he was found marching with the Nazis, and a friend yanked him out of there, said, "Are you totally mad? How can you be found in this group?" They would never have accepted him. I mean, as an artist.

ANNALIESE HARDING:  No, no. And also, he might have just liked the music [laughs] or just thought that the wisdom of marching, you didn't know what—

ISE GROPIUS:  Yeah, it was childishness that had drawn him there.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, Yeah. Well, that's interesting, because—

ISE GROPIUS:  Not out of any convictions at all—

ANNALIESE HARDING:  Well, anyhow, he left Germany during the Hitler period. But to come back to your own personal development, you worked in this bookstore for about a year or how long did you work there?

ISE GROPIUS:  At least a year. Then, I went to Munich, which was the haven for anybody, who was interested in art and sports. You went to Munich. [01:04:13]

ANNALIESE HARDING:  And you had relatives in Munich.

ISE GROPIUS:  I had relatives there. [Inaudible.]

[END OF TRACK AAA_Gropiu80_4173_r.]

ISE GROPIUS:  And I remember clearly that I was not for all they say. I read The Iliad over and over again, which nobody, least of all my teachers, could understand, but I knew why. I wasn't interested in the one single fantastic individual, but I was interested in the group of individuals, which collected before Troy for a certain reason, for a certain aim, and stuck together through those whole terrible two years to get Priam down, who had wanted to take the trade from them in the Mediterranean. That had been his aim. And then, there was Hector his son. Then came, of course, the beautiful Helena, who was stolen by one of the sons of Priam. That whole story full of life, full of interesting accidents, how they all meshed together, how they knew each other, and always one of them came to the limelight and then disappeared again into the crowd, and another one came forward and was given all the attention.

This is the way people lived at the Bauhaus, and I liked it. And later on, when I felt so terribly sorry, when we had to leave the Bauhaus, I felt much sorrier than my husband. [00:02:08] And I think it was because I had thought I had found my own Iliad right at the Bauhaus. Only instead of being called Hector and Ajax and Achilles and all those, it was Klee, Kandinsky, Moli [ph]. Strong men all, who banded together for a united effort under a strong leader. That whole setup pleased me.

UNIDENTIFIED MALE SPEAKER:  Well, that—

[Audio Break.]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Mrs. Gropius, Sie sind in 19—nein 18—Moment. Das ist falsch. Sie sind 1897 geboren. Können Sie sich an den Zeit vor dem ersten Weltkrieg erinnern?

ISE GROPIUS:  Ja. Ich hab gewisse Erinnerungen an den Platz, wo wir lebten.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wo lebten Sie damals?

ISE GROPIUS:  Aurich, Ostfriesland.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ostfriesland?

ISE GROPIUS:  Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wieso waren sie dort?

ISE GROPIUS:  Um meine Schwester, die auf dem Bild ist auch geboren ist.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ihr Vater hatte da eine an—

ISE GROPIUS:  Meine Vater war in der Administration, war in der Regierungsrat, und die wurden immer versetzt. Nach eine Weile müssen sie woanders hin. [00:04:00]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wo war eigentlich Ihr Vater ursprünglich her, aus welchem Teil von Deutschland?

ISE GROPIUS:  Von der Ems, wenn Sie wissen, wo die Ems fließt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, hatte—

ISE GROPIUS:  Lahngegend.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ein Nebenfluss vom Rhein.

ISE GROPIUS:  Lahn.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und Ihre Mutter, woher war sie?

ISE GROPIUS:  Auch.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Auch aus der selben—

ISE GROPIUS:  Auch Lahn, eine der schönsten Gegenden von Deutschland.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, da gibt es ist eine wunderbare, romanische Kirche an der Lahn. Im Moment—aber ich weiß es, eine sehr schöene, spätromanische Kirche, die an der Lahn gibt. Aber dann, wie lange lebten Sie in Ostfriesland? Also, nur als kleines Kind?

ISE GROPIUS:  Ja, ich kam da also mit den Schuljahren kamen wir nach Kölln.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Da gingen Sie zum ersten mal in die Schule in Kölln?

ISE GROPIUS:  Nein, ich ging zum ersten mal in Aurich in die Schule.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und wo passierte diese köstliche Geschichte, die Sie mir erzählt haben mit der Religionsunterricht.

ISE GROPIUS:  Das war in Aurich.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das war in Aurich.

ISE GROPIUS:  Ja, das war—da war ich erst fünf Jahre alt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Erzählen Sie das doch bitte noch einmal, denn das ist wirklich sehr bezeichnend für Sie.

ISE GROPIUS:  Das ist auf dem—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Auf dem Ding drauf, ja.

ISE GROPIUS:  —Ding.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, aber trotzdem, glaube ich, Sie haben es auf Englisch erzählt. Und darum, weil wir reden jetzt Deustch, so das es auf Deutsch einmal recorded ist. Im Religionsunterricht wurden die Kinder gefragt also in welcher Konfession sie eingeordnet sind—

ISE GROPIUS:  Nein. Nicht die Religionsunterricht, sondern es war einfach die Frage, die an alle Kinder in der Schule gestellt wird. [00:06:04] Welche Konfession hatten wir, nicht war?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. Ja.

ISE GROPIUS:  Und das wusste ich nicht. Ich wusste, das nicht, weil das Thema in unserem Haus immer tabu gewesen war, weil meine Mutter war katholisch und mein Vater war evangelish und protesantisch. Und die Eltern waren beiderseits entsetzt, wie sie heiraten wollten.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, damals hat—um die Jahrhundertewende war das noch eine [cross talk].

ISE GROPIUS:  Eine große Sünde ist es. Und meine Mutter wurde völlig enterbt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Aber ist Ihre Mutter immer noch katholisch geblieben? Also—

ISE GROPIUS:  Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja?

ISE GROPIUS:  Die ist katholisch geblieben, aber wurde ganz enterbt von deren Verwandten. Und das war also keine Sache über die man sich gerne unterhielt im Hause. Und ich wusste nicht, ob ich getauft oder ungetauft war. Ich war getauft, aber ich wusste das nicht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und fanden Sie später heraus, wo Sie getauft waren in welcher der [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Ich war protestantisch getauft worden.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und wie war eigentlich Ihr Taufname? Ise ist ja keine—

ISE GROPIUS:  Ilse.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, was eigentlich, glaube ich, Elisabeth ist.

ISE GROPIUS:  Weil wo wir voher gewohnt hatten da in Osterode am Harz. [00:08:00] Osterode ist ein berühmtes kleines Flüsschen, der Ilse Fluss. Und den Namen hatten meine Eltern für mich gewählt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und Sie waren das älteste Kind in der Familie.

ISE GROPIUS:  Ja. Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und wieviel älter eigentlich als [cross talk]?

ISE GROPIUS:  Meine zweite Schwester war zwei Jahre jünger. Sie war in Osterode am Harz geboren.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wer ist diese—wirklich Bild, sie und Ihre Schwester Herta. Und Sie sind damals 11 Jahre alt gewesen. Ist das noch im Kölln oder wo ist das?

ISE GROPIUS:  Das ist möglicherweise schon in Kölln, ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Aber die [inaudible], die sehen mir gar nicht nach—

ISE GROPIUS:  Man zieht, ja, mit seinen Möbel um. Also, wo die erscheinen—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das war ein alter Schrank. Also sie hatten in der Familie antike Möbel.

ISE GROPIUS:  Ja, Baronenmöbel.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, das ist ein schöner geschnitzter—

ISE GROPIUS:  Berühmter, also—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  —Eichenschrank. Das muss ein—

ISE GROPIUS:  Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  —also aus der 17. Jahrhunder sieht er aus.

ISE GROPIUS:  Den hat meine Schwester auch noch. Und ihr Kleidchen ist entzückend von der Großmama gemacht worden.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Man sieht es ist gestickt, ja. Gestickt mit Kreuzstich und ein bischen wie ein—fast wie eine—

ISE GROPIUS:  Es wurde für uns beide von der Großmama gemacht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ihre Großmama. Welche Großmama?

ISE GROPIUS:  Die lebte—die Mutter meiner Mutter.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und wo lebte die?

ISE GROPIUS:  Die lebte in Wiesbaden.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und die machte solche hübsche Stickereien für die Enkelkinder?

ISE GROPIUS:  Ja. Ich hab sie dort oft besucht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Fanden Sie damals, dass Sie mehr gemeinsam hatten mit der Familie von Ihrer Mutter oder mit der Familie ihrem Vater? [00:10:03]

ISE GROPIUS:  Definitiv mehr mit der Familie meiner Mutter wie der meines Vaters.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ihre—

ISE GROPIUS:  Obwohl—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  —Erscheinung. Wie—

ISE GROPIUS:  Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  —würden Sie das—war Ihre Mutter [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Ja, [cross talk] und ihren ganzen Behnehmen war mir das alles näher und lieber.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und Ihr Aussehen, also das ein besonders hübsches Kind—

ISE GROPIUS:  War alles—alles in meiner Mutterfamilie.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ihre Mutter muss auch sehr hübsch gewesen sein.

ISE GROPIUS:  War sehr schön.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und wie würden Sie sagen haben Sie mit der väterlichen Seite identifiziert, wenn wir gerade an Goethes genaün—

ISE GROPIUS:  Nein.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  —[inaudible] von Vater [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Im Gegenteil. Dieser Onkel, der kam um nachzuprüfen ob wir wirklich verheiratet wären, Gropius und ich. War der Leiter der Firma Frank'sche Eisenwerke, wie die Führer meiner väterlichen Familie war.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wo waren die Eisenwerke? In welcher Stadt oder Gegend?

ISE GROPIUS:  In [inaudible], was Ihnen auch nichts sagt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Nein. Weiß ich nicht, wo das ist.

ISE GROPIUS:  Ist oberhalb von Kassel.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und die stehen heute noch, diese Eisenwerke?

ISE GROPIUS:  Ja, die stehen noch heute. Ja, Arbeiter haben sie nach dem Krieg, wo sie vollkommen zerschmissen waren selbst wiederaufgebaut, so dass sie gar kein Geld von dem bewundeten Amerikanischen hilf [inaudible] brauchten. [00:12:06]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, von den Marshall Plan, ja.

ISE GROPIUS:  Damals gab's noch keinen Marshall Plan dann.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ach, Sie sprechen jetzt von der Zeit nach dem [cross talk] ja.

ISE GROPIUS:  Ersten Weltkrieg. Erster Weltkrieg.

ANNALIESE HARDING:  Ach so, erster Weltkrieg, ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Aber nach dem zweiten Weltkrieg wurden sie auch wieder aufgebaut?

ISE GROPIUS:  Ja, wurde alles wieder hergestellt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Aber nochmal um [inaudible] Ihre—

ISE GROPIUS:  Ich kriege heute noch Dividende von den.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, noch einmal um auf die Kindheit zurückzukommen nochmal diese Geschichte nochmal genauer zu erzählen, auf Deutsch zu erzählen wie es da—wie Sie in der Schule gefragt wurden welche Konfession Sie angeörten.

ISE GROPIUS:  Ja. In meiner Verzweifelung, weil ich nicht antworten konnte, wollte ich auch meine Unwissenheit nicht zeigen. Und da war ein Kind vor mir in der Reihe, die sagte sie wäre—na, was sagte sie?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Israelitisch.

ISE GROPIUS:  Wie isrälitisch. Und das Wort gefiel mir außerordentlich. War ein Fremdword, das ich nie gehört hatte. Und so sagte ich kurzerhand ich wäre auch israelitisch. Und kam ich dann in der Folge nach Hause und hatte andere Holidays gefeiert und hatte anderen Unterricht bekommen. Und meine Mutter schließlich rannte in die Schule und sagte, "Was macht ihr mit meinem Kinde?" Denn sie hatte sich—die katholische Kirche hatte sie sehr verfolgt und ihr gesagt sie müsste wenigstens ihre Kinder katholisch erziehen, wenn sie schon nicht katholisch getauft waren. [00:14:19] Meine Mutter hatte das nicht getan. Jetzt wollte sie aber auch nicht israelitisch sehen. Und sie erzählte, was ich zu Hause berichtet hätten die gesagt, "Ja, natürlich. Wir haben sie doch in den kleinen Zirkel von jüdischen Kindern gesteckt, weil sie sagte sie wäre Israeliten." Und da wurde es alles erklärt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und wo kamen sie dann jetzt in [inaudible]? Welche Gruppe in der Schule?

ISE GROPIUS:  Ich war unter Protestanten. Jedenfalls habe ich—wurde ich mit 15 Jahren wurde ich in der berühmten Konfermanzenunterricht gesteckt mit allen damals bekannten und berüchtigt. Und Pfarrer—wie hieß er denn noch, der Pfarrer? Ist auch auf dem Ding beim Namen gegeben.

ANNALIESE HARDING:  Auf Ihrer Uhrkunde. Auf Ihre—

ISE GROPIUS:  Weil ich den enorm bewundert habe.

ANNALIESE HARDING:  Ise, wurden Sie dann konfirmiert, aber—

ISE GROPIUS:  Nein. Ich wurde nicht von ihm konfirmiert, weil er während der Zeit, wo er uns unterrichtete und begeisterte, wurde er abgesetzt, weil er sich in verschiedenen Sachen freigeistig geäussert hatte. [00:16:02] Und das konnte nicht angenommen werden in der Kirche, und er wurde einfach herausgesetzt. Und ich habe seit der Zeit meinen Hass auf die evangelische Kirche gehabt. Ich sagte mir, wenn eine Kirche in der Lage ist ein so fabelhaften Mann abzusetzten wegen ein Paar kleinen Unstimmigkeiten, dann ist sie nichts wert und ich will nicht dazu gehören. Und Gropius und ich sind dann nach dem Krieg aus der protestantischen Kirche offiziell ausgetreten mit einem Brief an die Leute in der wir unsere Kritik geäussert hatten an ihre ganzen Einstellung.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und nach dem Krieg, Ende der ersten Weltkrieg. Gropius' Vorfahren waren doch protestantische Pastoren.

ISE GROPIUS:  Meine auch. Alle Pastoren, alle Pastoren, die alle die Pastorentöchter aus der nächsten Ort heirateten.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Aber damals war, ja, also die—

ISE GROPIUS:  Sind alle bis zum Jahre 1603 verzeichnet.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, ie Pastoren waren, ja—Pastorenfamilien waren, ja, vielfach die Kulturträger in Deutschland. Es war unbedingt [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Ja, wir hatten da ein sehr bedeutenden Mann drin. Der wurde engagiert als Tutor, Hauslehrer von den Franks um ihre Tochter zu unterrichten. [00:18:06] Und die Beiden verliebten sich, und es wurde schließlich auch gestattet, dass sie heirateten. Und dann übernam er das ganze Werk. Und er war ein außerordentilicher Mensch.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das war Ihr Großvater.

ISE GROPIUS:  Uhrgroßvater—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Uhrgroßvater.

ISE GROPIUS:  —den zugeschrieben wurde, dass er die ersten Zolleinigkeit in den deutschen Staaten vertiggebracht hatte. Damals—

ANNALIESE HARDING:  Ja, der deutsche Zollvereinigung.

ISE GROPIUS:  —hatte doch jede Staat sein eigenes Zoll.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, die ersten Bestrebungen zur Vereinigung der deustchen Länder.

ISE GROPIUS:  Immer hatte er gemacht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, was sehr wichitig, ja.

ISE GROPIUS:  Und darauf wurde der Staat hatte eine Büste von Rauch machen lassen von ihm. Er war ein sehr schöner Mann.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Hatten Sie die Büste von Rauch noch geseshen?

ISE GROPIUS:  O, ja. Und die spielte eine große Rolle in meinem Leben.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wo—

ISE GROPIUS:  Saß auf dem Top meines Vaters Schreibtisch, weißer Marmor.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und das—also wussten Sie—mein Uhrgroßvater—Ja. Ja.

ISE GROPIUS:  Da wurde alles erzählt. Und ich erinnere mich noch wie ich zum ersten mal diese sieben Tage der Woche hinter einander nennen konnte. Ging ich in dieses Zimmer um das vor ihm zu rezitieren. [00:19:57] Denn ich bildete mir ein, wenn er das nicht gehört hätte, dann war es sozusagen nicht da. Mit so wichtigen Sachen ging man zu Uhrgroßvater hin.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das ist eine sehr interessante Sache, den ich fast als wenn er lebendig gegenwärtig [inaudible].

ISE GROPIUS:  Nicht wahr?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Oder wenigstens ein Geist in der Büste.

ISE GROPIUS:  Ja. Ich wollte zeigen, was ich konnte, und dass seine Uhrenkel gar nicht so blödsinnig waren, wie er vielleicht dachte. Ne?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  In der Schule, was war denn Ihre Stärke in der Schule? Welche—

ISE GROPIUS:  Deutsch—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Deutsch und—

ISE GROPIUS:  Deutscher Aufsatz und Geschichte.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das—also noch einmal auf dieser kleine Episode zurückzukommen. Es war, ja, schon eine charkteristische Sache, dass Ihnen das Wort israelitisch, diese großen eintritt gemacht hatte, so—

ISE GROPIUS:  Ja, ich war—Das gehörte in das Department. Ich war enorm empfänglich für den Ton eines Namens, für den Ton einer Rede, sowie ich jetzt an Walter Cronkite hänge wegen seiner Stimme. Oder an—wer heißt der Schauspieler?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  An Richard Burton.

ISE GROPIUS:  Richard Burton, wie hauptsächlich wegen der Stimme.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, aber das—die Wortbehandlung habe ich oft bei Ihnen bewundert, weil es eine sehr persֲönliche Wortbehandlung ist.

ISE GROPIUS:  Ja, aber ich war immer sehr davon beeindruckt und habe mir immer unter Namen etwas besonderes vorgestellt. [00:22:20] For instance, der arme Thomas hier. Von dem glaubte ich er müsste Fridtjof heissen, was nichts mit ihm zu tun hat. Es gibt wenigstens ein Fridtjof Nansen, der berühmter noch ist.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Sie haben den Namen gewählt nicht weil Sie ihn indentifiziert mit jemand den Sie kannten, sondern im Klang passte der Name zu seiner [inaudible].

ISE GROPIUS:  Ich wollte, dass der Junge so hieß. Tat er, aber, gar nicht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und als kind, wer war Ihre liebste Spielgefährte?

ISE GROPIUS:  Ich hatte nur eine einzige Freundin. Ich war eine von denen, die eine Freundin hatte, was, ja, hier in Amerika verboten ist.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wo haben Sie diese Freundin gefunden?

ISE GROPIUS:  Die war bei mir in der Klasse. Und deren Eltern waren meiner Mutter aus Wiesbaden bekannt. So sagen wir die ganze Familie auch privat.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, und in den Ferien wahrscheinlich am Ferien bei der Großmutter in Wiesbaden macht man [inaudible]. Oder wo haben Sie Ihre Ferien verbracht?

ISE GROPIUS:  Ja. Das, Verschiedene gingen im Ferien eigentlich immer an die Nordsee.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  An einen bestimmten Ort oder an verschiedene Orte?

ISE GROPIUS:  Ja, nicht—an die Ostsee tatsächlich gingen wir. Wir waren erst in Ostende, was sehr teuer war. [00:24:01]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, [inaudible].

ISE GROPIUS:  Und dann noch an anderen Stellen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und diese—

ISE GROPIUS:  Das war für meine Mutter. Die ließ die Kinder am Strand, und dann war alles in Ordnung.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Hatten Sie ein Kindermädchen oder hat die Mutter für die Kinder selbst gesorgt?

ISE GROPIUS:  Nein. Wir hatten natürlich ein Kindermädchen. Wir hatten einen Butler, eine Köchin, ein Zweitmädchen, und ein Kinder—nicht so ein Kindermädchen, sondern ein Kinderfräulein.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. Dieses Kinderfräulein kannte fremde Sprachen, oder—

ISE GROPIUS:  Nein. Die war Deutsche. War Deutsche.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. So, Ihre Mutter hatte also nicht die Mühe mit den Kinder waschen und—

ISE GROPIUS:  Nein, nein.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  [Cross talk.]

ISE GROPIUS:  Dieses Kinderfräulein, die machte dann auch das Baby bevor ich es machte. Ich bekam das Baby. Nach diesem Umzug nach Hannover, gab man mir das Baby in der Hand, was für mich zehn Jahre jünger war wie ich.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Welche Ihre Schwestern ist das—war das Baby? Die jetzt Schauspielerin ist, die [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Nein, die andere Rena.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  In Berlin.

ISE GROPIUS:  Die in Berlin lebt. Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Es war ein ziehmlicher Unterschied, ja?

ISE GROPIUS:  Ja.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und die sind jüngere war Ellen als Herta, dann wieder. Sie die älteste zwei Jahre jünger, Herta.

ISE GROPIUS:  Ellen war ungefähr fünf Jahre jünger wie ich.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und von Ihren Geschwistern, haben Sie da bestimmte Schwestern, die Sie lieber haben als die anderen oder nicht? Also, wo Sie mehr zusammen waren auch später im Leben? [00:26:00]

ISE GROPIUS:  Ja, dadurch, dass Herta dieses illegitime Kind hatte, was jetzt unsere Tochter Ati ist. Waren wir mit ihr sehr viel zusammen in ihrer ersten Zeit in Berlin, wo das Kind dann auch immer mitkam. Und das Kind—das war sehr schlecht auf mich zu sprechen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Warum?

ISE GROPIUS:  Weil sie fand das Gropius [inaudible] die Wahl hätte doch ihre Mutter hätte wählen sollen zum heiraten, und dann würde sie ein Vater gehabt haben. Und sie litt darunter, dass sie keinen Vater hatte.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Hatte Herta niemals geheiratet?

ISE GROPIUS:  Nein.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Die war eine sehr schöne Erscheinung. Ich sah irgendwo ein Bild von ihr.

ISE GROPIUS:  Ja, aber mit heiraten war es nichs. Und sie lebten daher immer privat und anders Leute. Und das Kind, diese [inaudible], wie sie im Ferien war und dann wo ich dann später hingegangen bin um mit ihnen zu sein. Ich habe ein sehr nietliches Bild mit Ati zwischen uns beiden Schwestern.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, eben dieses—sieht Ati, aber, sehr glücklich aus.

ISE GROPIUS:  Ja, und das waren also Ferien, nicht?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja.

ISE GROPIUS:  Und da wachte sie eines morgens auf, guckte raus, wo alle Kindern mit ihren Vätern zur Schule gingen und sagte, "Mami, warum sind wir so different? [00:28:02] Warum sind wir so anders?" Und meine Schwester sagt, "Was meinst du mit anders?" "Na, ja," sagt sie. "Wir sind doch immer anders." Sie hatte ganz recht. Sie waren immer anders. Sie konnten nicht in die selbe Wohnung ziehen, wie andere Leute, weil sie dann sagen mussten, dass da kein Hausherr war, solche Sachen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, damals waren—

ISE GROPIUS:  Und dann haben sich die Leute das erstmal überlegt, nicht?

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Wer hat denn hat da finanziell unterstützt? Oder hat den Vater eine [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Hello. Could you call later? Just a moment, please. I have to turn something off.

 [Audio Break.]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, Sie wollten mir noch weiter erzählen von Ihrer Schwester und also das es nicht einfach für Ati war damals als Kind hatte eben—

ISE GROPIUS:  Ja, sie fühlte eben, dass sie anders—aber sie wusste aber nicht warum. Sie wusste, dass es ein Tabu war bei anderen Leuten. Das war ihr nicht klar.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. Nun, von was lebte denn Herta? Hatte die dann einen Beruf oder—

ISE GROPIUS:  Herta war Fotografin, aber das brachte sie nicht durch. Sie hatte ein gewisses Einkommen von diesem Frank'schen Eisenwerken. Wir alle hatten eine kleinen Dividende, die jedes Jahr kleiner wurde.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und [inaudible] damals in der ökonomischen Situation in Deutschland war das nicht viel. Und—

ISE GROPIUS:  And sie hat übrigens die Pillen gepoppt. [00:30:00] Ja [inaudible] aber nicht mit dem Tom Adams [ph] verbinden. Der geht nämlich wieder auf seine Ferien.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Okay. Nach dem ihr aufgehört habe. Nur noch paar Minuten, und dann werden wir das tun. Wir wollten auch noch einmal über diese Kindheitsjahre reden. Sie hatten schon sehr früh ein Interesse and der deutschen Dichtung nehme ich an. Denn ich sah, dass Sie all die Gedichte kennen zum Tiel jetzt auswendig kennen.

ISE GROPIUS:  Ja, aber das ist glaube ich erst später dann erwacht, weil meine Mutter sang. Meine Mutter war eine Sängerin mit einer fabelhaften großen Stimme und hatte als junges Mädchen auf die Bühne gewollt Wagner-Rollen zu singen. Und da muss man ja wirklich einen enormen Brustkasten haben.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das finde ich nun interessant, dass sie selbst Wagnermusik nicht mögen.

ISE GROPIUS:  Nein. Gar nicht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Aber Ihre Mutter liebte Wagner.

ISE GROPIUS:  Aber die liebte—ja, und kannte das alles und kannte all die anderen, Wolf, Schubert.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Alle die Liedersänger.

ISE GROPIUS:  Die Liedersänger. Und sang alle deren Lieder. Das waren, ja, meistens Volkslieder sozusagen, und die kann ich alle heute noch, ne? Wenn ich die Worte höre, kommt mir sofot die Musik in Erinnerung.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Haben Sie in der Familie gesungen manchmal zusammen gesungen?

ISE GROPIUS:  Weihnachten immer. Meine Mutter mir immer gewisse vierstimmige Dinge eingeübt, die wir zusammen sangen. [00:32:02]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Hatten die Töchter Klavierunterricht?

ISE GROPIUS:  Ich hatte Klavierunterricht. Ich hab—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und—

ISE GROPIUS:  Musste man damals.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, das musste man damals. Ja. Und dann während des Krieges als Sie—Sie waren ungefähr 15—nein, 16-17 Jahre als der Krieg anfing. Wie war—

ISE GROPIUS:  Dann war ich vorher nach England gegangen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  O, Sie waren in England. Wie lange waren—bei Ihren Verwandten?

ISE GROPIUS:  Nein. Die habe ich auch besucht, aber ich war nicht bei den Verwandten. War in einer Boarding School in Oxford.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Dann Sie waren in einer Boarding School. Wie lange waren Sie da?

ISE GROPIUS:  Glaub jedensfalls bis zum Ausbruch des Krieges.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Nach dem Ausbruch gingen Sie dann nach Deutschland zurück?

ISE GROPIUS:  Man musste doch. War gar keine Wahl. Musste mit den letzten Holländischen Schiff nach Holland zurück—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Fahren.

ISE GROPIUS:  —fahren werden.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. Und in der Boarding School, was haben Sie dort gelernt ausser Englisch? Was—

ISE GROPIUS:  Englische Geschichte.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das war, ja, für Sie eine gute Vorbereitung für Ihr späteres Leben, als die dann [cross talk] England—

ISE GROPIUS:  [Cross talk] kommen mussten.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Einzig ist—

ISE GROPIUS:  Ich weiß noch wie ich beeindruckt war von dem Erfinder des Puritanismus. Wie heiß er denn? [00:34:00]

ANNALIESE HARDING:  Cromwell.

ISE GROPIUS:  Cromwell.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. Und waren Sie die einzige Deutsche in der Schule und—

ISE GROPIUS:  Nein, da waren nur Deutsche und Österreicher. Und das war eben der ganze Blödsinn. Unsere Eltern waren viel mehr daran interessiert, dass wir mit Mädchen zusammen waren aus guten Häusern, die später für Einladung und Besuche in Betracht kamen in Deutschland und Österreich. Und—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Es war doch denn eine Versuchung unter einander Deutsch zu reden statt English.

ISE GROPIUS:  Ja, das taten wir aber nicht. Wir waren brave Kinder. Und jeden Morgen wurden wir gefragt wieviel deutsche Worten wir am Tage vorher gesprochen hatten. Das mussten wir dann sagen. Und gelogen wurde nicht. Aber ich habe doch die Bekanntschaft meiner beiden besten Freundinnen im späteren Leben gemacht.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Überhaupt das ist wie oft aufgefallen und das [inaudible] sich in ihrem Kommentar, also die Briefe von Gropius Ihre Wahrhaftigkeit. Ich glaube Sie hatten nie in Ihrem Leben Mühe nicht zu Lügen. Sie haben immer die Wahrheit gesagt.

ISE GROPIUS:  Ja, ob nun aus Prinzip oder aus Gewohnheit, weiß ich nicht. Aber für meinen Mann war das nicht die Wahrheit über so und so viele Tatsachen, die passiert waren, sondern über die inneren Einstellungen dazu and die er immer bei mir in hoch interessiert war, wenn ich ihm die vollkommen gab, dann war er zufrieden. Verlangte das, also Warheit.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, Wahrhaftigkeit.

ANNALIESE HARDING:  Wahrhaftigkeit, ja. Ja, aber ich—[inaudible] so bei Ihnen gemerkt, dass Sie sich nie dazu herunterlassen zu lügen, sondern einfach immer die Wahrheit sagen. Und das anscheinend [cross talk].

ISE GROPIUS:  [Cross talk] ich war so begeistert, dass ich einen Menschen gefunden hatte, der das Vertragen konnte, dass man wahrhaftig sich äußerte über verschiedene Sachen. Es hatte mich sehr begeistert bei ihm.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und als Sie in England waren um da noch einmal zurück zu kommen, welche Perspektive von Deutschland hatten Sie da? Gefiel es Ihnen in England besser? Oder was das Leben in Deutschland entsprechend?

ISE GROPIUS:  Nein, ich meine das Leben in England war, ja, ganz künstlich. Erstens mal waren wir immer zu hungrig. Wir kauften uns Essen im Gartentor, weil in England das Essen damals unter allen Kritik war in einem Boarding House. Ich sagte heute morgen zu Mrs. Tomaki [ph] diese—jeden morgen bekamen wir serviert Quaker oats mit Zucker und Milch. [00:38:07] Und das war zwar einfach, aber es schmeckte gut und war eine gute Unterlage für den ganzen Tag.

ANNALIESE HARDING:  Denn die anderen Mahlzeiten, die waren nicht—

ISE GROPIUS:  Die anderen Mahlzeiten waren unmöglich. Auch wenn man ins Restaurant ging war es umöglich. Esserei in England war absolut fürchterlich.

ANNALIESE HARDING:  Auch die Lage der—von dieser Schule, wenn Sie da ein bischen es beschreiben würden. War es in der Nähe von einem—

ISE GROPIUS:  Ja, in der Nähe der See.

ANNALIESE HARDING:  In der Nähe der See, ja.

ISE GROPIUS:  Darum hatten wir die Schwierigkeiten, weil der Mann, der die Sache leitete, hatte ein Paar Jungs dort aufgenommen, die in [inaudible] gekommen waren. Sie hatten sich einen Radio gebaut. Weil sie nichts verabreicht bekamen officially, haben sie ein besonderes Radio gebaut für den Empfang. Uns wurde also jetzt gesagt die empfangen Nachrichten von Deutschland.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Schon damals also das vor dem ersten Weltkrieg gab es das schon?

ISE GROPIUS:  Ja, das gab schon während. Das war also wir kamen mit Beginn des ersten Weltkrieges. Es war so '14, kamen wir mit den letzten Schiffer in Rotterdam angerauscht. [00:40:04] Mussten alle sofort raus, alle Deutschen.

ANNALIESE HARDING:  Merkten Sie das in England also auch in der Bevölkerung selbst ein anti-deutsches—

ISE GROPIUS:  Ja, definitiv. Also wir—dieser Mann wurde sofort arretiert und seine Schule wurde beschlossen.

ANNALIESE HARDING:  Aber war der der Besitzer der Schule ein Deutscher?

ISE GROPIUS:  Ich glaube nicht. Er war ganz unschuldig an der Sache.

ANNALIESE HARDING:  Und dann also gingen Sie nach Deutschland zurück.

ISE GROPIUS:  Aber da saßen wir nun. Und er hatte Verantwortung für all uns, alle die jungen Mädchen, die er da übernommen hatte und konnte sie nicht mal füttern. So lebten wir für viele Wochen nur von [inaudible] Äpfeln, die ich wirklich schätzen gelernt habe. Sind wunderbare Äpfel.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und dann also kamen Sie nach Deutschland zurück und gingen in Deutschland auf eine Schule. Und in welcher Stadt?

ISE GROPIUS:  Ja. Hannover—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  In Hannover, ja.

ISE GROPIUS:  —wo mein Vater übersetzt worden war. Mein Vater hatte, ja, sein ganzes Geld verloren. Das heißt der war—hat richtig Bankrott gemacht. Er hatte einen Freund, wie man das damals so tat Geld geliehen, der ein großes Krankenhaus baute. Und wenn man ein Krankenhaus baut, muss man sehr viel Geld haben, weil das immer erst mal bankrott geht. [00:42:05] Und den ging es, glaube ich, drei mal bankrott. Dann kam er immer zu meinem Mann und sagte ja nun, wenn man nochmal was reinstecken würde, könnten wir die ganze Sache retten. Und mein Mann gab ihn immer wieder Geld bis er sein ganzes Vermögen reingesteckt hatte. Und dann ging der Mann total bankrott mit dem Krankenhaus.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und das war während des Krieges schon?

ISE GROPIUS:  Ja. Am Anfang des Krieges. Außerdem ging alles andere schief. Frank'sche Eisenwerken hatte neue Erzentdeckungen in Bayern gemacht und wollten die ausnutzen. Aber jetzt lag der Krieg in der Luft. And da machte niemand irgendmehr etwas. Jeder sagte wollen wir lieber bis nächste Woche warten bis sich das alles klärt.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber andersseits im Krieg hätte man doch Eisen und Erz gebraucht.

ISE GROPIUS:  Ja, aber der Krieg war noch nicht im vollem Schuss. Das Reich stand noch nicht dahin. Wir wollten alles auf'm Papier haben bevor es begann. Und mein Vater brauchte das Geld dann im Moment. Und—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. Aber Ihr Vater hatte doch ein dauernde Position mit dem Staat.

ISE GROPIUS:  Ja, aber er hatte doch diese entsetzlichen Schulden mit diesem Mann und in Krankenhaus gemacht und brauchte einfach Geld. [00:44:07]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Dann mussten Sie—

ISE GROPIUS:  Anyway, meine Mutter verkaufte ihre Brillianten und she had plenty. War alles ganz offiziell, und wir wurden versetzt von Kölln nach Hannover, wo man genau wieder in den selben Kreis der selben Menschen—

ANNALIESE HARDING:  Ja, die selbe Sozialstellung, ja.

ISE GROPIUS:  —selbe Sozialstellung. Man fuhr in der Beziehung gar nichts.

ANNALIESE HARDING:  Aber Hannover war eine interessante Stadt damals?

ISE GROPIUS:  Nein.

ANNALIESE HARDING:  Nein, nicht?

ISE GROPIUS:  Die ist nie interessant gewesen.

ANNALIESE HARDING:  Ich dachte wegen Donner [ph] und—

ISE GROPIUS:  Diese späte Jahre, wie ich das kennenlernte wurde es mehr interessant. Am Anfang habe ich mich bodenlos gelangweilt. Musste in eine sogenannte Fraünschule.

ANNALIESE HARDING:  Ja, und was, aber, haben Sie nun in der Fraünschule gemacht?

ISE GROPIUS:  Da hat man großes Mahl serviert, was man lernen wollte. Und ich lerne Englisch statt Franzsösisch.

ANNALIESE HARDING:  Und in der Schule, diese Fraünschule in Hannover—oder höre ich jetzt die Kloppe klingeln und ist jemand da.

[Audio Break.]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  In dieser Fraünschule waren sie wie lange? Ein Jahr oder wie?

ISE GROPIUS:  Ja, ein Jahr.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Und dann während des Krieges, was—

ISE GROPIUS:  Da hatten meine Eltern schon lange mit den Freunden in Kölln, die alle sehr viel mehr Geld hatten besprochen, dass ich in diese Boarding School mit ihnen gehen sollte in Oxford. [00:46:13] Also, das wurde eisern durchgeführt.

ANNALIESE HARDING:  Aber jetzt—also Ihre Boarding School in England war in Sie sagten in der Nähe vom Meer. Und jetzt sprechen Sie von einer—

ISE GROPIUS:  Nein. Das war diese andere, wo wir im Sommer hinging im Ferien am Meer.

ANNALIESE HARDING:  Und die eigentliche Schule war in Oxford?

ISE GROPIUS:  Ja, in Oxford. Ja.

ANNALIESE HARDING:  Dort, ja. Und hatten Sie auch Gelegenheit also an Universitätsleben teilzunehmen?

ISE GROPIUS:  Ach, keine Spur.

ANNALIESE HARDING:  Ja, ganz isoliert, Ihre [inaudible] College.

ISE GROPIUS:  [Inaudible] alle diesen deutschen und österreichischen Mädchen. Aber es sind keine ordentliche Englisch sprachen.

ANNALIESE HARDING:  Und die Lehrer waren aber doch Geborene.

ISE GROPIUS:  Die waren alle Engländer.

ANNALIESE HARDING:  Engländer ja. Hatten Sie Gelegenheit Shakespeareaufführungen zu sehen damals?

ISE GROPIUS:  Nein.

ANNALIESE HARDING:  Nein. Das ist—

ISE GROPIUS:  So hoch verstiegen wir uns nicht.

ANNALIESE HARDING:  [Laughs.] Nun noch einmal um nach Deutschalnd zurückzukommen während des Krieges. Was haben Sie in während des Krieges getan außer diese [cross talk] Hannover.

ISE GROPIUS:  Ich war zürst in Hannover. Und ich bat dann meine Eltern mich mit der Freundin, die ich in England kennengelernt am meisten geliebt hatte nach ihren berühmten Schule auf dem Lande in Deutschland zu gehen. [00:48:14]

ANNALIESE HARDING:  Ja, diese [inaudible].

ISE GROPIUS:  Die von Ida Kochsfleisch [ph] gegründet war.

ANNALIESE HARDING:  Und wo war diese Schule? In Pommern oder wo?

ISE GROPIUS:  Nein, nein. War in Thüringen.

ANNALIESE HARDING:  Und was haben Sie auf diese Schule gelernt?

ISE GROPIUS:  Agrikultur, wie man Schweine füttert, wie man junge Küken aufzieht.

ANNALIESE HARDING:  Und auch Chemie sagten Sie mir, Nahrungschemie.

ISE GROPIUS:  Chemie, Nahrungschemie.

ANNALIESE HARDING:  Ja, was ich sehr fortschrittlich finde. Sie sagten alle Mädchen in der Schule diesselbe Uniform hatten.

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Und es war also eine straff organisierte Schule.

ISE GROPIUS:  Sehr.

ANNALIESE HARDING:  Und es gefiel Ihnen dort?

ISE GROPIUS:  Ja. Ich wa vor allen Dingen mit dieser sehr lieben Freundin zusammen. Und mir gefiel es da sehr gut.

ANNALIESE HARDING:  Es war—

ISE GROPIUS:  Und mein Vater brachte sich was in aller Welt, wo unsere Tochter sollte da lernen, denn das war eine Schule. Sie ist Reizenstein. Reizenstein [ph] Landwirtschaftige Schule auf dem Lande.

ANNALIESE HARDING:  Und sie hatten theoretischen Unterricht und praktischen Unterricht.

ISE GROPIUS:  Ja. Aber es war gemeint für die Töchter aus Gutsbesitzerfamilien. Die wollten, dass ihre Kinder nicht nur zu Hause lernten, wie man ein Ei kocht, sondern an eine offizillen Stelle, so das sie nachher ist da immer im Deutschland der wichtige Punkt, wenn du befehlen willst, musst du zuerst gehorchen lernen. [00:50:30] Und die lernten und erstmal die ganze [inaudible] in Reifenstein how to do it yourself. And then, they could go back to their parents' place and run the whole show there with a certain authority, because they'd learned to do it all themselves.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Haben Sie später im Leben noch einmal Verbindung mit diesem Mädchen, diese mit der Sie in der Schule da zusammen waren?

ISE GROPIUS:  Nein. Nie. Außer mit dieser Gertrud Lukas [ph] mit der ich ja war auch schon in England—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Schon in England.

ISE GROPIUS:  —in Verbindung und wegen der ich hingegangen war, weil sie dort hinging.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Also Gertrud Lukas—

ISE GROPIUS:  Aber ich habe über—Ida Kochsfleisch ausserordentliche Frau, die sich sagte, "Warum sollen nur Männer ein Jahr im Vaterlande dienen? Fraün sollten ja auch ein Jahr hier am Lande dienen und sollen eine solche Schule gehen, so dass sie allem gewappnet sind später." [00:52:05] Und war ich froh darüber, denn ich konnte jetzt kochen. Ich konnte Gemüse hochziehen, und das wurde ja alles notwendig während des Krieges.

ANNALIESE HARDING:  Und auch später im zweiten Weltkrieg haben Sie diese Erfahrungen freilich benutzt, ja.

ISE GROPIUS:  Und in England, wo ich alles kochen musste.

ANNALIESE HARDING:  Also so erhielten Sie ein Diplom von dieser Schule am Ende des Jahres? Musst du dann ein Examen machen oder—?

ISE GROPIUS:  Ja, das muss man während des ganzen Jahres musste man immer zu Examen machen. Aber ich war—das war auch nicht mehr.

ANNALIESE HARDING:  Und was geschah nachdem Sie fertig waren mit der Schule?

ISE GROPIUS:  Um diese Zeit wurde mein Vater nach Polen gesetzt als Landrat. Da war er lange Zeit ein Landrat in einem Bezirk im Polen und der er rennen musste. Der Beruf Landrat für ihm enorm attraktiv war. Es war das, was er original hatte werden wollen. Hatte ihm das sehr gefallen. Aber dann kam er nach Hause und hatte eine Lungenentzündung. [00:54:00] Diese Sache in Polen hatte sein Herz enorm überanstrengt. Und Herz trouble lag in der Familie. Sein Vater war daran gestorben, sein Großvater, sein Uhrgroßvater waren alle an Herz gestorben.

ANNALIESE HARDING:  Und als er in Polen war, blieb die Familie aber zurück in Hannover. Und dann—

ISE GROPIUS:  Er kam dann zurück.

ANNALIESE HARDING:  Und starb bald danach?

ISE GROPIUS:  Und starb bald danach an dieser Lungenentzündung. Da ich eine Pflegerin war, ich hatte zwei Jahre Rote Kreuz Erziehung und endlosen Betrieb in Krankenhäusern für Soldaten und Offiziere Erfahrung, und habe ihn dann gepflegt wie er so krank war.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Machten Sie das alles freiwillig, also unbezahlt diese Arbeit in Hospital oder war es beruflich?

ISE GROPIUS:  Nein, das war beruflich.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und dann bis zum Ende des Krieges waren Sie in den Krankenhäusern tätig.

ISE GROPIUS:  Ja, waren zwei Krankenhäuser in Hannover wo ich tätich war, und das hat mir einige sehr schwere Erlebnisse bescherrt, weil wir kriegten noch dann Spanische Grippe zu der Zeit—[00:56:01]

ANNALIESE HARDING:  Ja, [cross talk] viele Leute. Viele starben.

ISE GROPIUS:  Jeder Mann, der krank wurde starb. Und wir hatten nicht Särge genug um sie zu bestatten.

ANNALIESE HARDING:  Ja, weil die Leute alle ja auch durch die mangelnde Nahrung so keine Widerstandskraft hatten. Ich glaube wir reden das nächste Mal dann weiter über diese Zeit.

[END OF TRACK AAA_Gropiu80_4174_r.]

ISE GROPIUS:  This is disc number three—sollte mit einem irrsinnig reichen Amerikaner, dessen Geld ich sofort ins Bauhaus stecken wollte.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER:  Ihre Träume sind—

ISE GROPIUS:  Aber für meinen Mann war der Factor, dass er eben noch immer sein selbes Gesicht hatte zerstörrend. [Laughs.] Und meine Schwester, die sehr gut mit Maskieren umgehen konnte, hatte sich alle Cosmetics beschafft und malte ihm ein anderes Gesicht an.

ANNALIESE HARDING:  Und er saß geduldig in der Ecke und ließ das gefallen?

ISE GROPIUS:  Er ließ das geschehen, ja.

ANNALIESE HARDING:  Das also ist der Traum den Sie niederschrieben in Ihrem Buch. Dieser Traum ist da erwähnt. Können Sie sich noch an andere Träume erinnen, die bezeichnend waren?

ISE GROPIUS:  Ja. Wenn Leute, die dem Bauhaus nah standen und deren wir aber nicht sicher waren, die so halb sicher, halb von vertrauenswürdig waren, da hatte ich eisern ein Traum, der zeigte whether dieser Mensch ganz Vertraünswürdig war oder ob man vorsichtig sein sollte. Solche Träume hate mein Mann sehr geschätzt, weil sie meistens stimmten.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Aber wie würden Sie den Traum deuten von dem wir vorher sprachen, wo Gropius in der Ecke saß und angemalt wurde? Wie würden Sie—

ISE GROPIUS:  Einfach die Tatsache, dass die Idee, was mit dem Bauhaus passieren sollte, dass es nicht finanziell untergehen sollte war so wichtig, dass alles andere geopfert wurdde. [00:02:09]

ANNALIESE HARDING:  Ja. Das Sie sich mit einem Ameriker geheiratet hätten um Geld zu schaffen, dass er sich anmalen ließ.

ISE GROPIUS:  Es war alles—für diesen Zweck war alles erlaubt.

ANNALIESE HARDING:  Und die—Ihre Instinkte hat Gropius, ja, sehr geschätzt. Sie sprachen auch früher [cross talk].

ISE GROPIUS:  Ja, mit solchen Sachen hatte er mir nie discouraged, sondern im Gegenteil. Er ging dem immer nach um mehr raus zu kriegen.

ANNALIESE HARDING:  Wenn die Leute zum ersten mal kennenlernten—beide zum ersten mal sahen, hatte er sie nachher gefragt nach ihrem Urteil?

ISE GROPIUS:  O, ja. Das kam natürlich. Aber ich meine das wurde nicht zu einer Traumdeutungsstunde. Denn solche Träume kommen nur unter bestimmten Bedingungen nicht weil man sie will, sondern because they happened.

ANNALIESE HARDING:  So Gropius hat sehr an das Unterbewusstsein geglaubt, an die—

ISE GROPIUS:  O ja, sehr.

ANNALIESE HARDING:  Wie Sie auch davon sprachen in Ihrem Buch über dass er die Maler schätzte, weil die schon vorher wussten was kommen wird in der Kunst.

ISE GROPIUS:  Ja. Übrigens, Anneliese [ph], eine Sache, die ich vorgetragen habe im [inaudible] Museum über das Bauhaus. [00:03:55] War ein kurzer Vortrag, aber der war sehr gut gefasst und sehr zusammengeschüttelt über die verschiedenen Fragen, die immer auftauchen. Warum Maler am Bauhaus? Diese Sorte Sache. Wurde mir damals gesagt, das war doch durch die Goethe Gesellschaft arrangiert, dass das abgedrückt werden wurde in diesen Heften, die sie im [inaudible] herausgeben.

ANNALIESE HARDING:  Ja, Newsletter. Ja.

ISE GROPIUS:  Ja. Ich habe, aber, nie was bekommen.

ANNALIESE HARDING:  Es ist dafür—

ISE GROPIUS:  Ich hätte das an sich sehr gern, weil das sind die Fragen, die auch heute ununterbrochen gefragt werden, und ich konnte mir das abdrucken lassen und einfache einschicken.

ANNALIESE HARDING:  Ja, ich werde der Sache nachgehen. Aber noch einmal, wenn Sie darüber reden. Sie drücken sich darüber jedes mal anders aus, und viele neue Gedanken kommen herein. Wenn Sie veilleicht davon sprechen, wie Gropius' Einstellung war zu den Malern.

ISE GROPIUS:  Ja, da ist ein Satz, der wichtig ist und der genau geracht werden muss, weil er eine halbe Quotation von Herbert Reed ist, der sie aber nicht erkannte. Ich hab nachher an ihn geschrieben und sah aus welchem Ihrer Bücher ist es? Wusste es nicht. Hat's nie gefunden, wo er sprach von der—the message from beyond the threshhold of understanding, von der er sprach, die auf dem Künstler zukommt und auf niemand anderen, der dann sehr viel früher, wie der Volkswirtschaftler oder eine Wissenschaftler oder der Religiosmensch eine Antwort auf die neuen Probleme geben kann. [00:06:42]

ANNALIESE HARDING:  Und besonders in der Malerei dachte Gropius, dass die Zunkunft [inaudible], weil die Künstler mehr oder weniger die führende Rolle übernahmen.

ISE GROPIUS:  Ja, [cross talk]—

ANNALIESE HARDING:  Seiner Zeit—

ISE GROPIUS:  —Picasso, der schon lange bevor Einstein der Relativität erklärte Bilder malte, die eine Darstellung der Relativität aller Menschendinge darstellte.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 4:  Ihre Pillen bitte.

ISE GROPIUS:  Also, insofern—

UNIDENTIFIED FEMALE SEAKER 5: Ein zweites Pillchen und ein bischen Wasser.

ISE GROPIUS:  Das ist ein sehr wichtiger Satz.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Ich sehe, von the threshold of knowledge.

ISE GROPIUS:  Ja, die meisten Menschen verstehen überhaupt nicht wovon man redet. Ja. The message from the beyond—

ANNALIESE HARDING:  —the threshold.

ISE GROPIUS:  —the threshold of knowledge. Also, beyond the intellectual message, die man lernen kann [00:08:04] Dies kann man nicht lernen. Das kommt intuitiv. Und ich hab Ihnen doch meine tolle Geschichte von Richard Burton erzählt. Solche Messages.

ANNALIESE HARDING:  Bitte nochmal erzählen.

ISE GROPIUS:  Die ganze Geschichte von Richard Burton wieder auftrat unter Dick Cavett. War ein Interview auf was ich mich lange gefreut hatte, weil ich Burton sehr schätze. Ich liebe seine Erscheinung, sein Gesicht, seine Appearance, seine Presence, weil sie mich in gewisser Weise an meinen Mann erinnert. Dann hat er eine Stimme, die fast so schön ist, wie die von Laurence Olivier. Und ich freute mich also darauf. Und da kam er big as life, Riesengesicht auf dem Screen. Und was sagte er? Machte den Mund weit auf und sprach. "Und da sprach Gott zu mir" in Englisch natürlich. Und ich dachte, "Mein Gott, what's the matter? Is—"

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible] sagten Sie you don't like if somebody speaks about God as if it is [cross talk].

ISE GROPIUS:  —as a next door neighbor. And here I thought he must be one of those new Jimmy Carter, what are they called? [00:10:08]

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Christians. So and so Christians, which his sister has invented.

ANNALIESE HARDING:  Newborn Christian.

ISE GROPIUS:  Yeah, but born again—

ANNALIESE HARDING:  Christians, yes.

ISE GROPIUS:  Christian. It is nothing of that at all. He described a moment in his experience, which interested me highly, because I've had two such experience also, and had never known where to put them in my memory. But he gave me the lead now. He simply explained them as Gott sprach zu mir. They were moments in my experience and probably in his, where you become witness to a highly creative act, which comes of imperfection, and which makes you feel right away that never in your life you'll be able to see such a thing again. I have had that in the year '26 in the Bauhaus when the German dancer Palucca came to us and produced her—not her dances, but something she took and did afterwards, which she called exercises, which was so incredibly beautiful that it created a new body consciousness. [00:12:10] She was a student of Mary Wigman to whom I had no relationship whatsoever, but Palucca was fabulous. And what happens is you have goose pimples running down your spine. He explained it that the hairs on his back were standing up, which is, of course what they do when you develop goose pimples.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Burton, Richard Burton spoke of that.

ISE GROPIUS:  The second time in my life that has occurred and I had always thought of it as a religious experience. When I was in Japan and stepped out in one courtyard before a beautiful Japanese temple, which was very famous for the stone walled garden they had created there. I had known that thing on endless photographs. We'd made long trip to see it. But when I actually did see it, I was so—

ANNALIESE HARDING:  Overwhelmed—

ISE GROPIUS:  —smitten, so totally overwhelmed that I felt those goose pimples again. [00:14:00] And when I was asked, I always said I have never had the experience of that kind of religious experience except in Japan. And I think it was because they included nature and not only building in their church.

ANNALIESE HARDING:  You once made a beautiful definition the way Japanese treat nature. You said—if you say that again, I mean, they don't force nature, they—

ISE GROPIUS:  No, I find they persuade nature.

ANNALIESE HARDING:  Absolut, yeah.

ISE GROPIUS:  They don't force nature. And I had had dreadful arguments with the Japanese, who were against that and said, "You want to put us back into the old position, where we became a very small people. Small in stature, because we don't get enough to eat, because we don't force nature into production."

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  This was—

ISE GROPIUS:  I had told him about our book, Silent Spring. But he wanted none of that. He said, "That is a defeatist attitude and we've had it for centuries, and we don't want to go on with it."

ANNALIESE HARDING:  This was in 1952?

ISE GROPIUS:  '54.

ANNALIESE HARDING:  Right. Japan of today, 1980, is quite different. Gropius was, like you, very fond of Japanese traditions. [00:16:07]

ISE GROPIUS:  Yeah. And he always enjoyed, for instance, when we had a conversation with friends there, it was always put into a place where we could look through the windows into a beautifully designed and kept garden. That was a bust. And we enjoyed that tremendously. There was always more than just a few people. It was a background, which to us was highly stimulating.

ANNALIESE HARDING:  I was surprised when you told me about the forest you had found in Japan. I had never identified Japan with these woods and forest.

ISE GROPIUS:  What that one tree was?

ANNALIESE HARDING:  No, you spoke of huge trees in Japan, and—

ISE GROPIUS:  Yeah, huge trees, which surprised us, because everything in Japan is rather small and the mountains are not terribly high. It's not like the Andes, but extremely picturesque and very interesting to look at. And they have the Hinoki, the enormous pine trees. And when you see a temple, it always has a very old forest around it, because that's where they always put them, so they have their own trees to build with, because the main shrine has to be built again every single year. [00:18:11] After a year, it's not supposed to be in perfect shape, and it isn't. Because the way they build it, the outside is as beautiful and clear like an inside carpentry job.

ANNALIESE HARDING:  We will talk about that trip to Japan somewhat later. [Audio Break.]

ISE GROPIUS:  —Fotogallerie, die haben wir jaüberhaupt noch gar nicht angesehen.

ANNALIESE HARDING:  Dieses Bild als sie also 17 Jahre alt waren, vielleicht wollen Sie darüber etwas sagen.

ISE GROPIUS:  Nee, ich war typisch 17 Jahre alt, nicht?

ANNALIESE HARDING:  Sie hatten dickes Haar und in einem—in einer schönen Weise aufgesteckt und das sehr gut Ihren Profil entsprach. Damals waren Sie in der Mädchenschule? Wo waren Sie damals? Können Sie sich—

ISE GROPIUS:  Mit 17, nein. Da war ich noch in Hannover.

ANNALIESE HARDING:  Ja, und das Bild wurde wahrscheinlich auch in Hannover—

ISE GROPIUS:  Nein, 17 war ich sogar noch in Kölln.

ANNALIESE HARDING:  Und dann von da aus gingen Sie dann nach England—

ISE GROPIUS:  Dann—

ANNALIESE HARDING:  —weil 1913 wurde es aufgenommen—

ISE GROPIUS:  Ja, ja.

ANNALIESE HARDING:  —[inaudible]. Das ist in Hannover aufgenommen. Und von dort aus gingen Sie dann nach England. Und wie Sie ja erzählten, am Anfang des Krieges kamen Sie dann zurück nach Deutschland. Und noch einmal—

ISE GROPIUS:  Ja, mit einem—Ich konnte gut Englisch sprechen. [00:20:04] Ich konnte den englischen Accent gut prononcieren. Mir fehlten nur Worte, und da ich von den anderen Kinder überhaupt nichts lernen konnte, die alle nicht Englisch besser konnten wie ich.

ANNALIESE HARDING:  Aber Ihre Lehrer waren doch geboren—

ISE GROPIUS:  Mein Lehrer, ja, aber das ist nicht das selbe als wenn man abends zusammen im Schlafzimmer Problem wälzt, nicht? Und wir—das war so das alte, wo man Probleme wälzt.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und Sie haben nie Gelegenheit mit jungen Engländern zusammen zu kommen—

ISE GROPIUS:  Nie.

ANNALIESE HARDING:  —wie ein Tanz.

ISE GROPIUS:  Niemals.

ANNALIESE HARDING:  Wie ein Kloster? Also nur die Mädchen da—

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  —in dieser Schule?

ISE GROPIUS:  Ja. Ja.

ANNALIESE HARDING:  Sie wurden auch nie nach London genommen um—

ISE GROPIUS:  Doch. Wir waren einmal in London. Wie heißt doch dieses große Riesengeschäft, wo jeder hingeschleppt wird?

ANNALIESE HARDING:  In—mit H—

ISE GROPIUS:  So für Fraünschmucksachen, für alles mögliche. Da wurden wir hingeschleppt und durften auch was kaufen. Das war, aber, das einzige Mal.

ANNALIESE HARDING:  Aber nichts also von London so weiter wie Museen oder der königliche Palast und all diese Dingen?

ISE GROPIUS:  Natürlich da ist kein Schloss in der Umgebung, was wir nicht gesehen und besichtigt haben. Die waren sehr intent uns ihre Geschichte aufzuhängen und zu—da mussten wir enorm aufpassen. Also in Cromwell spielte eine enorme Rolle. [00:22:08]

ANNALIESE HARDING:  Die englische Geschichte haben Sie [inaudible] unterrichtet in Ihrer College.

ISE GROPIUS:  Und how. Das wurde alle genau gemacht. Habe ich auch eine Menge gelernt, was ich erst herausfand. Wie ich später den Film Henry VIII sah, hatte ich ein Begriff, was da vor sich ging und was die ganze Geschichte gewesen war. Und dass das der Beginn des englischen Reichs war, aber vollkommen getrennt vom Pabst, was—

ANNALIESE HARDING:  Und die gegenwärtige Geschichte von England damals, also die [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Die war ja unsere, die wir miterlebten, der Krieg.

ANNALIESE HARDING:  Ja, ja. Und wie fanden Sie die Einstellung der Leuten zu deutschen Mädchen? Gab es schon eine anti [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Wurde nie was darüber gesagt. Wurde nie—Wir würden nie Engländer beleidigen, niemanden unwissendlich oder unwillendlich. Das kommt nicht vor.

ANNALIESE HARDING:  Und wahrscheinlich, wo es sich hier um junge Mädchen handelt. Aber es wundert mich, dass Sie nicht mit anderen Engländern in der selben Altersgruppe zusammen waren.

ISE GROPIUS:  Ist wahnsinnig, ja. Also in der Beziehung war das richtig blöd. In diese in Ferien, wo wir in diesen anderen Ort gingen an der See—am Kanal war das. Der Mann hatte nur Knaben gehabt, nur männliche Bevölkerung.

ANNALIESE HARDING:  Waren das deutsche junge—Jungen, die dort in—

ISE GROPIUS:  Ja. Ja, und die waren under suspicion, weil sie ein Radio gebaut hatten. [00:24:12] Und das galt also als ein—

ANNALIESE HARDING:  Als gefährlich für die Sicherheit [cross talk].

ISE GROPIUS:  Ja, absolut. Ja, die englische Sicherheit gefährden. Also da haben die Leute uns möglichst vermieden, nicht? Man wurde zu nichts gebeten, weil das war nicht fair. Man sollte nicht etwas sehen worüber man dann nicht sprechen sollte.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Aber Tänze gehören doch dazu, wenn man 17 Jahre alt ist. Und dass sie dazu keine Gelegenheit hatten zu Tanzstunden und kein [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Kein—doch. Also außer im Boot in einem Pondboot gingen wir auf'm River in Oxford und [inaudible] da so in der Gegend rum. [Audio Break.] Als mein [inaudible] da hinten wieder aufstand.

ANNALIESE HARDING:  So ich sagte—

ISE GROPIUS:  Aber es sah—Ich sah das er genau das aufzählt, was ich auch aufzählte und was ich nenne, wenn man Zeuge wird zu einem kreativen Akt, von dem man sofort klar wird, dass man ihn nie wieder sehen wird, der aber perfekt ist. [00:26:00] Als was man das interpreted ist persönliche Sache. Und er fand, dass Gott zu ihm redete, was keine schlechte Idee ist, da es sich um eine schöpferischen Akt handelt.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER:  Aber Sie haben zu spät eingestellt um zu erfahren was es eigentlich war, was er da geschrieben hatte.

ISE GROPIUS:  Ja, das weiß ich gar nicht. Ich weiß nur, dass ich genau die selben Erfahrung hatte. Habe ich Doktor Brooks [ph] gefragt er soll mir mal eine medizinische Erklärung geben für was attavistisches Haar ist. Da sagte er, "Und die Tatsache dass das Haar auf den frühen Menschen in vielen größeren Mengen da war und auch sich anders benahm wichtiger war eine Rolle spielte."

ANNALIESE HARDING:  Ja, als Schutz gegen die Elemente.

ISE GROPIUS:  Das, ja. Habe X Sachen, die ich darstellen sollte. Jedenfals sagte er in den Mittelalterliche Schriften können Sie viel solch Beschreibungen lesen von den sogennanten Mystics, die solche Beschreibungen losließen von ihren Visitations mit Gott. Klingt genauso. Ich hatte erwarten, dass der Dick Cavett [inaudible] erzählen zu ihn sagen würde—na, wie heißt der Mann? [00:28:15]

ANNALIESE HARDING:  Burton.

ISE GROPIUS:  "Mr. Burton, I think you've looked too deep in the bottle." Denn jeder Mensch weiß, dass er trank.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Ja, ja.

ISE GROPIUS:  Sagte aber nicht. Der weiß genau wie weitergehen kann und dass es da nicht hinpasste. Sagte also gar nichts.

ANNALIESE HARDING:  Could we look at your photographs? We had seen just—

ISE GROPIUS:  Ja, ich—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER:  —just two of the earlier [cross talk].

ISE GROPIUS:  —muss dafür wahrscheinlich meine Glasses dafür haben. Sehen Sie die irgendwo? Es ist gewöhnlich in so einem wolligen Glass Case.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.] [Audio Break.]

ISE GROPIUS:  Der Gente [ph] heißt. Der Photograph heißt Gente.

ANNALIESE HARDING:  Diese hier, das Große.

ISE GROPIUS:  Nein, ein großes Bild.

ANNALIESE HARDING:  Großes Bild? Dieses hier? Ja, ist auch bemerkt hier.

ISE GROPIUS:  Steht Gente da?

ANNALIESE HARDING:  Steht da in New York wurde das [cross talk]—

ISE GROPIUS:  In New York.

ANNALIESE HARDING:  —1928.

ISE GROPIUS:  Das war ja '28.

ANNALIESE HARDING:  Richtig.

ISE GROPIUS:  Kamen wir dahin und der wurde uns empfohlen, weil der ist Deutscher und der hatte Greta Garbo photographiert.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Es sieht sehr in dem Stil aus, die die weiche Licht Behandlung. Ja.

ISE GROPIUS:  Ja. Nun, der nahm X Photos von mir und auch von Gropius. Es war also das große Ereignis dort. [00:30:02]

ANNALIESE HARDING:  Ich hatte—Er hatte die Bilder hier gelegt um in der Zeit zu gehen. Vielleicht wäre das—

ISE GROPIUS:  Also das war—

ANNALIESE HARDING:  Das [inauible] hier ist—

ISE GROPIUS:  Das ist '28.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber dieses ist hier 1924 in Weimar, wo Sie—

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  —zum ersten Mal—

ISE GROPIUS:  Erstens mit der typischen Schaal, den wir natürlich—

ANNALIESE HARDING:  Aus Italien.

ISE GROPIUS:  —in Italien gekauft hatten.

ANNALIESE HARDING:  Und auch Ihre Haar—Ihre Friseur ist [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Mein Friseur war—

ANNALIESE HARDING:  —italienisch beeinflusst.

ISE GROPIUS:  Das glaube ich nicht, dass die italienisch beeinflusst, aber sie war typisch für die Zeit, sehr einfach. Man musste immer morgens schnell fertig werden, weil so viel zu tun war.

ANNALIESE HARDING:  Es war langes Haar, und Sie hatten es—

ISE GROPIUS:  Ja, es war sehr langes Haar. Das habe ich dann später, wie wir nach Dessau zogen, habe ich das Haar abschneiden lassen.

ANNALIESE HARDING:  Ja, und das ist ein Jahr nach hier, und wurde dann kurz abgeschnitten. Sehr—

ISE GROPIUS:  Wurde ganz kurz und scheußlich, und ich hatte keine Daürwelle. Sah entsetzlich aus.

ANNALIESE HARDING:  Nein, es sieht auch sehr hübsch aus, nur eben ein ganz anderer Geschmack. Hier sehen Sie sehr romantisch aus mit dem Knoten und dem Schaal. Und hier dann sehr die '20iger Jahre und vielleicht auch—

ISE GROPIUS:  Flapper.

ANNALIESE HARDING:  Ja.

ISE GROPIUS:  Das andere war richtig Flapper.

ANNALIESE HARDING:  Und immer wieder sehe ich das Ihr Profil von den Photographen bevorzugt wurde.

ISE GROPIUS:  Ja, wegen der Nase, wegen der Nase.

ANNALIESE HARDING:  Ja, die regelmäßigen Züge. Nicht nur die Nase, sondern die [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Wo mein Mann immer sagte, wenn jemand irgendwas nettes sagt über mich und mein Verstand oder Verständnis, dann sagte er, "Vergiss nie, dass die alle nur deine Nase meinen." [00:32:10]

ANNALIESE HARDING:  Das in Rapallo aufgenommen, wo—

ISE GROPIUS:  Sie möglich, ja, denn da waren wir. Da war doch Greta Garbo auch gewesen.

ANNALIESE HARDING:  Sie waren sehr elegant, sehr in der letzten Mode gekleidet hier. Ich finde das ist weniger typisch für Sie. Denn Sie hatten—

ISE GROPIUS:  Es war ein schönes Kleid, Wollkleid aus heller und dunkler Wolle.

ANNALIESE HARDING:  Und den Hut auch so ganz im Geschmack der Zeit. Ist eine Mütze oder—

ISE GROPIUS:  Ja, dieser Hut. Nein, das war ein Hut. Weil gegeben habe ich doch nachher, wie wir den Besuch machten in Rom, wo dieser großer Theaterkongress war. Da hatte ich das an, den Hut an, und kriegte deswegen den Alfieri auf meiner Spur.

ANNALIESE HARDING:  Ja, also 1925 ist das. Ja. Und was machte da Gropius also? Nam er aktiv Teil?

ISE GROPIUS:  Wir waren eingeladen von der Regierung in Rom. Das war unter Mussolini. Die hatten ein Theater und der Volta Kongress, ein Theaterkongress in dem sie alle Schreiber, Architekten, Schauspieler, alles eingeladen hatten, international. [00:34:02] Und Gropius war eingeladen als ein Hersteller des Totaltheaters.

ANNALIESE HARDING:  Sie waren da etwa ein Jahr verheiratet als Sie dort waren, nicht? Denn Sie haben im—

ISE GROPIUS:  Es war also dasselbe Jahr, wo wir nach England gingen. Wir sind von da nach London gegangen.

ANNALIESE HARDING:  1925 is da bemerket auf dem Foto.

ISE GROPIUS:  Das war spät im Jahr in November, glaube ich, wo wir da waren.

ANNALIESE HARDING:  Dann hier 1928, das ist in New York, die aufnahme von dem—

ISE GROPIUS:  Alfieri war der Kultusminister, weil der Göbels von Italien.

ANNALIESE HARDING:  Was hielt Gropius damals von der Situation in Italien?

ISE GROPIUS:  O, wir wollten gerne die Austellungen sehen, die sehr interessant waren, weil die waren sehr Ähnlich wie die Ausstellungen im Russland. Hatten die russische Darstellung von großen Posters und so weiter hatten sie sehr stark nachgemacht in Italien. Und wir wollten das sehen. Und dieser gute Alfieri lud uns ein, dass wir mit ihm dahingehen sollten. Wir ahnten nicht was das bedeutete und da er in Uniform kommen wurden als der höchste Fürst der italienishcen Faschisten. [00:36:03]

ANNALIESE HARDING:  Ja, der Kulturminister [inaudible].

ISE GROPIUS:  Ja, und wir mussten also mit dem dahin. Und wie wir ankamen standen die Soldaten alle stramm so dass wir reinwandern konnten. Und wir fühlten uns entsetzlich falsch am Platz. Mussten das aber alles annehmen. Und dann nachher war ein großes Fest, was Mussolini beehrte. Der kam dazu, und wir lernten alles kenne. Vor allem lernten wir Baldessari [ph] kennen, der damals sehr nah an der Spitze war.

ANNALIESE HARDING:  Und in welcher Sprache unterhielten Sie sich mit den Italienern.

ISE GROPIUS:  [Laughs.] Whatever we had in German or French. Was man rausziehen konnte. Die sprachen natürlich alle Französisch.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und Gropius sprach auch Französisch?

ISE GROPIUS:  Aber da waren diese Baldessari, der—Mein Mann spricht sehr gut Französisch. War für ihn keine Schwierigkeit, für mich aber. [00:37:50] Anyway, dieser Mann hatte—war von Mussolini gebeten worden, der Baldessari, mit Alfieri zu sprechen, aber nicht zu ihm übertreten wollte. Der war in Italien und hatte sich so etwas verabsentiert von der großen Menge, die um Mussolini herum war. Und der wollte ihn wieder zurück haben nach Rom. Und dieser Alfieri erzählte mir das alles in Detail, was seine Absichten—

ANNALIESE HARDING:  Seine politisch—

ISE GROPIUS:  —Hoffungen—

ANNALIESE HARDING:  Seine politische—

ISE GROPIUS:  Seine politischen Angelegenheit von denen ich nichs wusste, nichts verstand, und auch uninteressiert war. Er hatte sich, aber, verliebt. Und er war als Ambassador in Berlin bekannt, wo er hinter jeder hübschen Frau hergewesen war. Das wusste ich. Nun also jetzt versuchte er seinen Glück wieder und zeigte mir ganz Rom, aber nur in den Teilen, die von Mussolini wiederhergestellt oder neu hergestellt worden waren und keineswegs das waren, was wir bewunderten. Aber er dachte er könnte es schaffen. Und der—ich verstand gar nicht warum ich erkoren wurde zu alle diesen Mitteilungen über—

ANNALIESE HARDING:  Das Land.

ISE GROPIUS:  —wer wen beeindruckte da. [00:40:30] Er hat mir ein Riesenessen, wo Mussolini kam dazu.

ANNALIESE HARDING:  Und sprach oder?

ISE GROPIUS:  Nein, nein. Das erinnere ich mich nicht, dass er sprach. Aber jedenfals war er da.

ANNALIESE HARDING:  Und was hielten Sie von Mussolini?

ISE GROPIUS:  Gott, wir waren damals nicht so sehr gegen Mussolini, weil der moderne Architektur befürwortete und viele Dinge in Italien ihnen zugeworfen hatte als Aufträge und so weiter.

ANNALIESE HARDING:  Ja, schon allein die Tatsache, dass es zu diesem Kongress kam dort.

ISE GROPIUS:  Ja, das war erstaunlich. Das war der letzte große blendende Aufleuchten der europäische Kultur, diese Sache in Rom.

ANNALIESE HARDING:  Wer war noch da von den berühmten Leuten, also diese—

ISE GROPIUS:  Jeder. Da war Tairov von Russland und Duke Something from England.

ANNALIESE HARDING:  Und von Deutschland gab es keine anderen berühmten Architekten?

ISE GROPIUS:  Doch. Da waren eine andere noch gewesen, der auch eingeladen war, dem aber Hitler nicht die Erlaubnis gegeben hatte. [00:42:02] Ich weiß nicht warum. Der durfte nicht. Wir, aber, durften.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber das war doch noch—Deutschland war doch Hitler noch [inaudible] macht—

ISE GROPIUS:  Alles Hitler.

ANNALIESE HARDING:  Das war schon—Hitler war damals—

ISE GROPIUS:  O, ja. Der war längst im Gang.

ANNALIESE HARDING:  O, das ist 1925.

ISE GROPIUS:  '34 war es.

ANNALIESE HARDING:  Ach, das war '34. Denn sprechen wir hier über ein Bild, das fast zehn Jahre früher aufgenommen wurde. Das in Rapallo. Wir sprachen über Sie damals zu den Kongress—

ISE GROPIUS:  Rapallo waren wir nur zu einem Ausflug.

ANNALIESE HARDING:  Also, dieser Kongress war 1934.

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Ja, dann natürlich war Hitler schon ein Jahr [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Das steht irgendwo da ein großes Buch Volta Kongress Roma ist das alles drin und allen Bilder wer da war. Da war also alles da. Da war—wie heißt der berühmte irländische Dichter?

ANNALIESE HARDING:  Lawrence oder—Nein, Sie meinen Bernard Shaw?

ISE GROPIUS:  Nein. Ganz andere Sorte.

ANNALIESE HARDING:  Der—

ISE GROPIUS:  Der dies irländische Theater er hatte oder leitete oder beeinflusste.

ANNALIESE HARDING:  Und der kam also—

ISE GROPIUS:  Der war da mit seiner Frau.

ANNALIESE HARDING:  Zum Bespiel Mies van der Rohe war nicht da.

ISE GROPIUS:  Nein. Der war nicht eingeladen worden.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 5:  It was right there on the desk. [Inaudible.]

ANNALIESE HARDING:  Und wie lange blieben Sie dann in Italien als Sie [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Wir waren da eine Woche noch—

ANNALIESE HARDING:  Ja [cross talk]—

ISE GROPIUS:  —in Rom. Und da war—wie heißt doch der Mann, der Die Blaue Blume geschrieben hat? Belgier [ph]. [00:44:05]

ANNALIESE HARDING:  Weiß ich leider nicht.

ISE GROPIUS:  Berühmter Schreiber. Der kam und erklärte uns die Gebäude, alte römischen Gebäude dort von einem römischen Kaiser, Hadrian.

ANNALIESE HARDING:  Ja, Hadrian.

ISE GROPIUS:  War ausgezeichnet darin. Aber wieso komme ich nicht auf den—

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Iren—[Audio Break] also [inaudible] waren [inaudible]—

ANNALIESE HARDING:  Chinese saying.

ISE GROPIUS:  Two halves of one jointly make harmony of 50 tunes.

ANNALIESE HARDING:  And this was—

ISE GROPIUS:  Und um wieder mit ihr in Kontakt zu kommen nachdem sich alles verändert hatte in China und sie mir diese Mao Tse Tung Sache zuschickte, schickte ich ihr eine kurze Note, die sagte, "One half of wonder is silent now." Ich wollte hier andeuten, dass Gropius gestorben war. [00:46:00] Is silent now und schickte das an sie. Aber sie ist jetzt eine hohe Funktionären in dem administrativen Betrieb der Chinesischen Republik.

ANNALIESE HARDING:  In kulturellen Teil der Regierung?

ISE GROPIUS:  Nein, für Architektur und Bauen.

ANNALIESE HARDING:  Und sie war eine Schülerin von Gropius?

ISE GROPIUS:  Ja. Nicht nur von Gropius. Hatte auch ihr Exam in MIT gemacht. Ach, jetzt habe ich vergessen dem Wu [ph] über Mr. Snibbel [ph] zu unterrichen. Und das muss er wissen. [Audio Break.]

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  —Ihr Schwiegersohn nicht erreichen können.

ISE GROPIUS:  Ich habe es nicht aufgeschrieben. Bin nicht sicher.

ANNALIESE HARDING:  Könnten Sie vielleicht doch erklären warum Sie das Buch schrieben? Natürlich der—

ISE GROPIUS:  Ja, dies ist nur warum ich die Kassetten machte mit der frühen Erinnerung.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER:  Aber hier also der—

ISE GROPIUS:  Nicht warum ich das ganze Buch schrieb.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Aber warum schrieben Sie das ganze Buch?

ISE GROPIUS:  Ja, das ist wieder eine andere Sache. Das möchte ich lieber erst mal schriftlich niederlegen ehe ich das ablesen könnte in Deutsch.

ANNALIESE HARDING:  Ja, Sie haben es in Ihrem Buch selbst ausgedrückt in einer [cross talk] Seite.

ISE GROPIUS:  Habe ich das schon getan?

ANNALIESE HARDING:  Ja, was ich eben vorlas eben. Aber es ist nicht ausreichend. Also man könnte es noch ein bisschen ausbaün und vor allem Ihre eigene Stimme. [00:48:00] Wenn Ihre eigene Stimme das liest, das ist etwas anderes.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Oder wollen Sie versuchen das zu—[Audio Break] geschrieben. Oder meinen Sie das im Getippen besser wäre? Ich glaube, aber, ihre eigene Handschrift würde in—unten fängt das an. Hier. Sie können vielleicht gerade so lesen, was hier steht also "nach Weimar zurückkam." Hier. Vielleicht heir anfangen und das lesen, wenn wir das einschalten. Können Sie es lesen? Ist das lesbar?

ISE GROPIUS:  Ja, nicht sehr gut. Also—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Vielleicht lesen Sie es—

ISE GROPIUS:  "Wenn in der Schule—"

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ich würde erstmal lesen, "Als wir nach—als wir—"

ISE GROPIUS:  "Als ich—"

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ich, ja. "Als ich—"

ISE GROPIUS:  "Als ich das—"

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  "Als ich nach—Als ich zurück nach Weimar kam, begann ich das Tagebuch zu schreiben, was ich fortführte—"

ISE GROPIUS:  Kann ich—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Konnte es nicht lesen—

ISE GROPIUS:  Nein, das kommt hier nicht vor.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Doch, doch.

ISE GROPIUS:  Mm-mm [negative].

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ich lese es ja von hier aus. "Als ich zu—" Hier. Sehen Sie.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja. [Inaudible] zeige. Das ist dann was—[inaudible] Hier. "Als ich zurück nach Wiemar kam, begann ich das Tagebuch zu schreiben, was ich fortführte bis wir das Bauhaus 1928 verließen." Ist—

ISE GROPIUS:  Die es verließen, nicht wahr? Das Wort hier is verließen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Bauhaus und dann ist hier, wo es—"als wir das Bauhaus 1928 verließen." [00:50:02]

ANNALIESE HARDING:  Also, meinen Sie es geht nicht. [Inaudible] besser frei sprechen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ich lese es Ihnen nochmal vor. Und wenn Sie das noch einmal selbst—

ISE GROPIUS:  Verließen. Es geht dann weiter. Wissen und zu kann ich das—

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Nein, das geht—

ISE GROPIUS:  Bauhaus—O, hier da. Das kann ich nicht ganz.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Das. Also das [inaudible] lesen. "Es behandelt unsere persönliche Seite der Bauhausgeschichte." Vielleicht [inaudible] sehen ob den Getippten besser zu lesen ist. [Pause] [Inaudible] [00:52:00] mir da [inaudible]. [Pause] Okay. [00:54:00] Ob das leslich [inaudible] ist.

ANNALIESE HARDING:  "Als ich zurück nach Weimar kam, begann ich das Tagebuch zu lesen." Können Sie das lesen oder sollen wir vielleicht doch nur einfach vorlesen und dann Sie den eigenen Worten noch wiederholen?

ISE GROPIUS:  Können Sie das lesen, den ersten Absatz? Ich glaube so, das ist ein Brief von Gropius an mich.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  "Ich bin wieder aber so irgendwo und nie gekannt im Welten raum so en passant. Und Du bist meine Panflöte [inaudible] trotz bürgerlicher Zäumen. [00:56:16] Du fehlst mir unsagbar. So ganz gehörst Du schon zu mir, mein Hintergrund, mein Spiegel, mein Gewissen, kurz mein echtes Kompliment. Das ist herrlich zu wissen und zu fühlen." Dann schreiben Sie, "Als ich zurück nach Weimar kam, begann ich das Tagebuch zu schreiben, was ich fortführte bis wir das Bauhaus 1928 verließen. Es behandelt unsere persönliche—" Wenn ich Ihnen das vorlesen darf vielleicht, dann wenn Sie es mit Ihren eigenen Worten wiederholen. Das ist besser. Es kommt auch sicherlich schöner heraus. Ich lese es noch einmal für Sie. Als ich zurück nach Weimar kam, begann ich das Tagebuch zu schreiben, was ich fortführte bis wir das Bauhaus 1928 verließen. Es behandelt unsere persönliche Seite der Bauhausgeschichte als Ergänze zu der ausgezeichneten dokumentierten Ausstellung von H.N. Bingler [ph] Director des Bauhaus Archivs in Berlin und von Marcello Francisono, University of Illinois."

ISE GROPIUS:  Marcel, nicht Marcello.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Marcel. Marcel, ja. Marcel Franciskono, ja richtig. Ja. University of Illinois, ist es. "Es ist die Geschichte eines Baudirektors der neben der Aufgabe die breite Leitlinie für die Entwicklung der Schule aufzustellen sich um jedes praktische Detail der durchführung kümmern musste und ständig behindert war durch ein zu knappes Budget und persönliche Angriffe der Gegner der Schule und seiner Selbst. Das es später zur Nazipartei entwickelte nannte sich um diese Zeit der völkische Partei. [00:58:00] Sie praktizierten mit allen miszufriedenen Gruppen im Lande und versuchte die Mittelparteien und die Sozialisten in der Reichsregierung und den provinzellen Gewaltungen zu diskretieren. Thüringen mit seiner Hauptstadt Weimar wurde eine der frühsten Hochburgen dieser Bewegung, obwohl Gropius verzweifelt versuchte da Bauhaus aus der Politik herauszuhalten, wurde es doch in dem Malstrom des Falschens zwishen den Parteien hineingezogen. Meine Notizen, die ich schnell nach einem ermüdenen Arbeitstag hinwarf berichten nur über die Dinge, die ich Gewahr wurde durch eigene Beobachtung—"

ISE GROPIUS:  Deren ich Gewahr wurde müsste man so sagen.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, müsste man so sagen. Ja.

ISE GROPIUS:  Wie blöd, dass ich diese Rudi Snippe [ph] Sache nicht erklärt habe.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, das machen wir. Das machen wir nach. [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Ja, es wäre so praktisch, denn er hat mir einen langen aufklärenden Brief über sein Plan geschrieben. Den müsste ich dem Wu schicken.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 3:  Ja, also das könnte man ganz in einder kurzen [inaudible] sobald wir mit dem Recording—

ANNALIESE HARDING:  O, mein Gott. Das war ja an [inaudible]—

[END OF TRACK AAA_Gropiu80_4175_r.]

ANNALIESE HARDING:  This is disc number four. Bitte, wenn Sie etwas erzählen über den Georg Frank, Ihr Vorfahre, Ihr Uhrgroßvater. Nun, das ist eine der wichtigste in Ihrer Ahnengeschichte. Wenn Sie bitte das nochmal erzählen, wie dieser Pfarrer Ihre Uhrgroßmutter kennenlernte. Mrs. Gropius, wenn Sie dies machen—

ISE GROPIUS:  Ja, als sie eine Schülerin, nicht war? Er war Tutor. Hauslehrer nennt man das in Deutsch.

ANNALIESE HARDING:  Ja, er war Hauslehrer in der Familie Frank.

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Nein, nicht in der Familie Frank, denn sein Name war ja Frank.

ISE GROPIUS:  In der Familie—

ANNALIESE HARDING:  Wichtmann [ph].

ISE GROPIUS:  Wie ist die genannt? Amalie—Wie ist sie genannt?

ANNALIESE HARDING:  Jetzt habe ich den—leider—

ISE GROPIUS:  Ist sie Schröder genannt vielleicht?

ANNALIESE HARDING:  Fräulein—Franceska [ph] [inaudible]. Komischerweise ist nicht der Nachname genannt.

ISE GROPIUS:  In dem offiziellen Dokument ist der Nachname von ihr nicht—

ANNALIESE HARDING:  Thomas [ph].

ISE GROPIUS:  [Inaudible.]

ANNALIESE HARDING:  Halten wir das mal. Pause machen einmal kurz. Ja, aber, Sie meinen der Hauslehrer war Georg Frank.

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Und die Ehefrau—also seine Frau, die hier die Amalie, die muss doch einen anderen Namen gehabt haben.

ISE GROPIUS:  Frank.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber einmal—Der hat doch den—Er hat—muss doch einen verschiedenen Mädchennamen gehabt haben.

ISE GROPIUS:  Ja, ihr Mädchenname war Frank. Sie war die Haustochter der Frank'schen Eisenwerke.

ANNALIESE HARDING:  Aber ich dachte der junge Pfarrer hatte in die Eisenwerke hereingeheiratet. [00:02:04]

ISE GROPIUS:  Ja. Eben indem er die älteste Tochter hier eine Weile unterrichtet hatte.

ANNALIESE HARDING:  So beide hatten den Namen Frank?

ISE GROPIUS:  Nein. Die Amalie war eine geborene Frank. Und die war die größte Kraft in der ganzen Sache.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber es—

ANNALIESE HARDING:  Frank, ja. Also das—vielleicht erklären wir das in hier gleich mal in einder anderen—

ISE GROPIUS:  Aber eines von meines Vaters Schwestern, eine Amalie, hatten einen Schröder geheiratet.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  So der Familienkreis bis—Mein Kleenex müsste irgendwo sein. Dankeschön. Diese Amalie war diejenige, die alles, was sie wollte hinbrachte und auch den Eltern schließlich klarmachte, dass sie diesen Mann heiraten wollte, während die Eltern und die ganze Umgegend wollten natürlich einen Mann haben, der was von Kohlen- und Ironwerke wusste—

ANNALIESE HARDING:  Ja, statt—

ISE GROPIUS:  —statt ein Pfarrer.

ANNALIESE HARDING:  Opfermann [ph] is hier ein Name.

ISE GROPIUS:  Opfermann war eine Tante meines Vaters, die ich noch gekannt habe. [00:04:00] Das war eine Schwester seines Vaters. Die war unverheiratet.

ANNALIESE HARDING:  Also hier gehen wir mal rückwärts, weil das fängt hier mit Laurence [ph] Frank an. Wer heißt aus der Stammtafel des Geschlechtes Frank hießen. Da war zusammengestellt.

ISE GROPIUS:  Das war noch, glaube ich, aus dem 16. Jahrhundert, der Laurence.

ANNALIESE HARDING:  Nein, hier fängt das an—

ISE GROPIUS:  Laurence.

ANNALIESE HARDING:  Der Laurence ist—ja, richtig. Der ist 16 [cross talk].

ISE GROPIUS:  Waren alle ausnahmenslos Pfarrer.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Also dieser Laurence Frank ist 1604 in Gießen geboren. War lutheranisch. Fürstlich Hessischen Darmstädtischen Dauschreiber [ph] auch Zeugschreiber der Festung Gießen. Und er verheiratete sich später, als 1627 mit Elisabeth Burreck [ph]. Und dann aus dieser Ehe ging 11 Kinder hervor. Und das fünfte Kind, Johann Ludwig Frank, was dann anscheinend Ihr Vorfahre ist, wurde 1679 getauft und heiratete eine Eleanor Hess. Und—

ISE GROPIUS:  Hess?

ANNALIESE HARDING:  Hess.

ISE GROPIUS:  H-E-S-S?

ANNALIESE HARDING:  Ja.

ISE GROPIUS:  Von der weiß ich nichts.

ANNALIESE HARDING:  Und dann, da waren fünf Kinder oder sechs Kinder. Und das zweite Kind war dann Jeremias Laurence Frank.

ISE GROPIUS:  Mm-hmm [affirmative.] Der führte dann die Familie weiter.

ANNALIESE HARDING:  Der ist 1673 geboren wurde und er heiratete eine Auguste Elisabeth Fette [ph], die verwitwet war. Und dann—

ISE GROPIUS:  Und bestimmt die Tochter des nachbarlichen Pfarrers war. [00:16:01] Das war inevitable.

ANNALIESE HARDING:  Weil dann kam—

ISE GROPIUS:  Die Leute reisten, ja, nie, Anneliese. Die waren an dem Ort, wo sie hingesetzt worden.

ANNALIESE HARDING:  Ja, als Tochter—richtig. Als—und hat sich mit Auguste Elisabeth Fette verheiratet, Tocher des fürstlich hessischen einheimischen Hochprädigers. Und die hatten acht Kinder. Und das sechste Kind war Johann Ludwig Frank, der 1707 geboren wurde und der protestantische Pfarrer zu Battenberg an der Eder war. Kommen da die Battenbergs her, die Mountbatten von diesen Battenberg?

ISE GROPIUS:  Kann sein, dass das die Battenbergs, das die von da kommen.

ANNALIESE HARDING:  Ja, davon kommen. Ja.

ISE GROPIUS:  Ich meine, der wie der nach England kam hat er sich da umgetauft.

ANNALIESE HARDING:  Ja, Mountbatten hieß sie.

ISE GROPIUS:  Von Battenberg hat er sich in Mountbatten—

ANNALIESE HARDING:  Batten, ja.

ISE GROPIUS:  —umgetauft.

ANNALIESE HARDING:  Aber Philip ursprunglich, der war noch Philip—

ISE GROPIUS:  Irgendwo muss er ja herkegommen sein, wenn dies Battenberg ist. Waren ja alle so kleine Fürstentümer dort.

ANNALIESE HARDING:  Ja, und ich weiß, dass Philip also der Mann von Elizabeth, der hieß noch Battenberg. Der hieß nicht Mountbatten, sondern hieß er noch Battenberg. Und dieser verheiratete sich mit der Pfarrerstochter. Das ist interessant also hier. Johann Ludwig Frank, der selbst protestantische Pfarrer war verheiratete sich mit einer Pfarrerstochter, Dorothea Margarete Stuckhausen [ph].

ISE GROPIUS:  Ja, die hat weiter keine Rolle gespielt.

ANNALIESE HARDING:  Ja, und die zweite Ehe—

ISE GROPIUS:  Die einzige Frau, die eine enorme Rolle gespielt hate war die Amalie.

ANNALIESE HARDING:  Also zu der kommen wir auch noch gleich. Moment mal. [00:08:06] Heinrich Alexander Frank [ph], Morritz—Jetzt kommen wir zu dem Morritz Frank [ph], Wilhelm Morritz Frank. Ist das der hier, Wilhelm—Georg Wilhelm Ludwig Morritz Frank? Sehen, ob der—

ISE GROPIUS:  Wenn es anfängt mit Georg, dann sind wir nah an der modernen Generation. Mein Vater, mein Großvater, mein Uhrgroßvater, die hießen alle Georg.

ANNALIESE HARDING:  Ja—

ISE GROPIUS:  Das wurde in Deutschland George [ph] genannt. Mein Vater wurde von meiner Mutter immer George genannt.

ANNALIESE HARDING:  Ja, das George. Mein Vater hat in der Pfalz auch, der George.

ISE GROPIUS:  Dies war also Wiesbaden und solche, Osterode am Harz, wo wir lebten, und schließlich Kölln.

ANNALIESE HARDING:  Also da—dieser [inaudible]—dann kommt jetzt Wilhelm Ludwig Morritz Georg Frank. Also dieser Mann—nein, erst kommt dann Heinrich Alexander Friedrich Frank, auch Pfarrer. Und dann kommt der Wilhelm Ludwig Morritz Frank. Frank war—diese ist eine interessante Geschichte mit dem. Frank war 1816 freiwilliger Jäger also im Krieg gegen Napoleon. Seit 1830 großherzoglicher Pfarrer zu Freienseen [ph], als welcher—

ISE GROPIUS:  Zu wo?

ANNALIESE HARDING:  Freienseen als welcher er 1827 Mitanreger des deutschen Zollvereins war. [00:10:08] Reden wir gleich über den mal.

ISE GROPIUS:  Jetzt sind wir ja bei dem.

ANNALIESE HARDING:  Das ist dieser Mann, ja. Aber ich werde es nur nochmal durchlesen, dann reden wir das—

ISE GROPIUS:  Der war also mein Groß—great grandfather, nicht war?

ANNALIESE HARDING:  Das ist also, wenn das 1792 geboren ist, so ist er ungefähr hundert Jahre vor Ihnen geboren. Und das also ist ungefähr richtig, also drei Generationen vor Ihnen. Ich will gerade nur sehen, damit wir wissen. Und dann werden wir über den. Ich will nur eben das mal schnell lesen. Also Frank war 1814 freiwilliger Jäger, dieser Wilhelm Ludwig Morritz Georg Frank und seit 1830 großherzoglicher Pfarrer. Und dann als er 1827 Mitanreger des deutschen Zollvereins war. Siehe Treitschke, Deutschen Geschichte des 19. Jahrhundert. Und die sprachen davon, dass Ihr—

ISE GROPIUS:  Dass mein Vater immer Treitschke las.

ANNALIESE HARDING:  Ja, eben.

ISE GROPIUS:  Da war das alles drin verzeichnet.

ANNALIESE HARDING:  Und Auflage 1927. Das werden wir alles sagen dann. Später Stiftspfarrer der stadtlich in Oberhessen zu deren Ehrenbürger er 1840 bei seinem Vorzug ernannt wurde. Abgeordneter zur zweiten Kammer der Hessischen Stände nach 1845. Bis zu seinem Tod Mitglied der Rheinischen Provinzialssynode. Das ist—war damals sehr viel versprechend als würde Deutschland eine parlamentarische Repräsenatation haben. Und dann kam dann natürlich die Reaktion. [00:12:03] Aber Ihr Großvater muss eben da also liberal [inaudible] gewesen sein. 1836 mit seinem Bruder Christian Gründer der Rettinghäuser Hammers [ph]—

ISE GROPIUS:  Des Rettinghäuser Hammers, der heute noch existiert.

ANNALIESE HARDING:  Eine Zeitung, nicht? Ist das eine Zeitung?

ISE GROPIUS:  Nein, nein. Das ist ein Werk, was landwirtschaftliche Geräte machte.

ANNALIESE HARDING:  O, und bei Battenberg wieder. Das ist wieder bei Battenberg under der [inaudible].

ISE GROPIUS:  Ja, da bin ich gewesen. Also ganz auf'm Lande.

ANNALIESE HARDING:  Ja, unter der Firma Christian Frank und 1839 Mitgründer der Firma Frank und Giebler, Adolfshütte Niederscheld Bielkreis. Dieser Mann—

ISE GROPIUS:  Wer hat Adolfshütte? Das war schließlich das Herz der ganzen Sache. Wer hat das gegründet? Steht das da?

ANNALIESE HARDING:  Ich werde schauen.

ISE GROPIUS:  Adolfshütte und Nievenerhütte [ph], das waren die beiden laufenden Produktionsstätte.

ANNALIESE HARDING:  Ich sehe es hier nicht erwähnt, wer das gegründet hat.

ISE GROPIUS:  Ja, jetzt eben haben Sie das vorgelesen.

ANNALIESE HARDING:  Ja, also nur im Zusammenhang mit dem Georg Frank habe ich dem erste mal gesehen. Also ich konnte ihn nochmal lesen, das Ganze, damit Sie es im—

ISE GROPIUS:  Darum hat sich aber der Name Georg in der Familie eisern eingebürgert.

ANNALIESE HARDING:  Ja, das ist auch ein bedeutender Mann—

ISE GROPIUS:  Vater hieß—

ANNALIESE HARDING:  Ich hab kein Bild von ihm. Also es gibt kein Bild in der Familie. Niemand hätte ein Bild.

ISE GROPIUS:  Nein, aber ich hab diesen wunderbauer Rauchbüste.

ANNALIESE HARDING:  Wo ist denn der Ruachbüste.

ISE GROPIUS:  Die besitzt—die habe ich zur [inaudible], wie wir nach Amerika gingen, habe ich die bei den Frankwerken gelassen in ihren Werk, wo dann die hingehört. [00:14:13]

ANNALIESE HARDING:  Da könnte man da hinschreiben und eine [inaudible].

ISE GROPIUS:  Und so ein gutes Bild schicken.

ANNALIESE HARDING:  Und das ist von diesem Georg Frank die Büste?

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und das ist auch sehr gut, weil es spielt auch eine Rolle in Ihrem persönlichen, wo Sie der Tage der Woche ihm aufgesagt haben. Also das ist nun—Das—Wir kommen gleich auf den Mann zurück. Ich will nur schnell alles lesen, was mit dem zusammenhängt. Nun der heiratete Englert. [ph] Tochter der Bergbesitzers Karl Englert [ph].

ISE GROPIUS:  Englert, natürlich, ja.

ANNALIESE HARDING:  Da ist es jetzt auch. Herrn Preussen verheiratet Herrn Englerts eheliche ledige Tochter. Ja, das ist es. Da ist der name Englerts. Ja, so Ihre Vorfahrin, die Frau von [cross talk]—

ISE GROPIUS:  Wie hieß die mit Vornamen?

ANNALIESE HARDING:  Die hieß Amalie.

ISE GROPIUS:  Das war doch die Amalie, die berühmte Amalie.

ANNALIESE HARDING:  Übrigens war die katholisch.

ISE GROPIUS:  Die war katholisch?

ANNALIESE HARDING:  Ja.

ISE GROPIUS:  Nein.

ANNALIESE HARDING:  Doch. Da heiratete der Englert Tochter des Bergbesitzers Karl Englert 1829 mit der 1798 geborenen katholischen Amalie, dessen gemeinen—

ISE GROPIUS:  Ich kann mir gar nicht denken, dass die katholisch war.

ANNALIESE HARDING:  Maybe—Vielleicht war ihre Mutter katholisch. Moment mal bitte. Verheiratet hat er mit Englert, Tochter des Bergbesitzers Karl Englert und dessen Gemahlin Christine [ph]. [00:16:06] Aber Tochter des Bergbesitz—hatte mit der—

ISE GROPIUS:  Ich meine, ich wundere mich—

ANNALIESE HARDING:  Die war katholisch. Das war katholisch. 189—mit der am 23.7.1789—

ISE GROPIUS:  Ich wundere mich—

ANNALIESE HARDING:  Katholisch war—

ISE GROPIUS:  —wenn da ein solcher Bruch bereits gewesen war, dass das eine so wichtige Sache war, dass meine Mutter als katholische einen Protestanten heiratet, was von ihrer Familie nicht vergeben wurde.

Q; Ja, es war, ja, damals hatte [inaudible] des Lan dessen die Religion. Und darum—

ISE GROPIUS:  Nein.

ANNALIESE HARDING:  —war es oft also—es kam von—

ISE GROPIUS:  Aber dies lag ja ziemlich kurz zurück. Und dass das dann noch solche Rolle gespielt hate, dass sie enterbt wurde—

ANNALIESE HARDING:  Ja, das ist erstaunlicha, . Darf ich gerade nur das [inaudible] damit wir es denn anstellen? Gründerin der Eschweiler Bergwerkvereins. Nein. Die sind anscheinend geborene Rütgens. [ph]

ISE GROPIUS:  Rütgens.

ANNALIESE HARDING:  Ja, dessen Gemahlin, Christine, geborene Rütgens zu Eschweiler bei Aachen, die 1835 nach dem Tode ihres Mannes die Gründerin des Eschweiler Berwerksvereins in Eschweiler war. Und ist gestorben 1869 zu Bonn am Rhein. Durch diese Ehe und seine volkswirtschaftlichen Kenntnisse kam Frank nach Niederlegung seines Pfarreramtes in Lich [ph] 1840 und Übersiedlung zunächst nach Stolberg bei Aachen, dann Bonn am Rhein in die Verwaltung der Bergwerks- und Hüttenunternehmungen der Englertschen Famlie. Siehe oben Eschweiler Bergwerkverein [inaudible] und Carlsberg [ph] England und Künstler zu Eschweiler [inaudible] bei [inauidble]. [00:18:20] So das bedeutet, dass die Werke schon von anderen—also von den Englertfamilie begründet worden und—

ISE GROPIUS:  Die gegründet worden—die besaßen das. So, ist denn da Besitzer der Englert'schen Bergwerke. Das war ja eine andere Sache. Nee, ein Bergwerk ist eine Sache und eine Produktionsstätte, wie die Adolfs- und Niewanerhütte [ph], wo aus dem Eisen, was sie gewonnen haben nun Sachen gemacht werden. Eine produzieren, das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

ANNALIESE HARDING:  Anscheinend hat er—ist das doch gelaufen, während wir sprachen. Also dann, hätten wir damit—wenn wir vielleicht noch einmal kurz zusammenfassen. Also Ihr wichtigste Ahne war der Georg Frank, der sich mit Amalie Englert geheiratet hat, die schon aus einer Famlie kam, die Bergwerke besaßen. Und er legte dann sein Amt als Pfarrer nieder und—

ISE GROPIUS:  Er wurde, aber, engagiert als Hauslehrer.

ANNALIESE HARDING:  Das ist hier nicht erwähnt, aber—

ISE GROPIUS:  Nein, aber das war so. [00:20:01]

ANNALIESE HARDING:  Ja, es war die Situation, wo sie sich gegenseitig kennenlernten wahrscheinlich. Ja. Nun dieser Vorfahre galte in Ihrer Familie immer als der wichtigste in der Frank'schen Ahnenreihe.

ISE GROPIUS:  Weil er sich um die Post Sache gekümmert hatte.

ANNALIESE HARDING:  Ja, das war eine—

ISE GROPIUS:  Man muss dann wirklich erklären, was niemand hier zum Beispiel weiß, dass Deutschland damals in tausend verschiedene kleine Fürstlichkeiten beginnt mit Bayern—

ANNALIESE HARDING:  In 1700—

ISE GROPIUS:  —Württemberg, Baden, etzetera, und dann in viel kleinere Herzogsbesitzte—

ANNALIESE HARDING:  —unterteilte.

ISE GROPIUS:  —aufgeteilt war, die auch ihre eigenen Postaffären hatten, so das also keine allgemeinen Postmarken für Deutschland gab.

ANNALIESE HARDING:  Ja, also das deutsche Reich war 1806 aufgelöst worden. Und dann durch die Napoleonische Besetzung wurde eine gewisse Reduktion dieser großen Austeilung herbeigeführt, weil es einfach zu unpraktisch war für Napoleon es so zu verwalten. Und dann nach der Besiedelung Napoleons bei der erste Schritt zur Vereinigung war der Zollverein, wo Ihr Großvater dabei war. Nun wollen wir vielleicht noch etwas über Ihre Familiengeist sagen. In Ihrer Familie wurde—

ISE GROPIUS:  Es wäre auch gut, wenn's dahinschrieben, siehe Treitschke, denn die Menschen wollen sowas nachprüfen.

ANNALIESE HARDING:  Und das ist—

ISE GROPIUS:  Und das ist Ihrer beste Grund, wo Sie das finden werden. [00:22:03]

ANNALIESE HARDING:  Das ist ganz klipp und klar hier sogar mit Seitenzahl ist das vermerkt. Das ist gestattet "Treitschke Deutsche Geschichte in 19. Jahrhundert, Auflage 1927, Band 3, Seite 615." Anscheinend hat Ihr Vater mit großer Befriedigung dieser Treitschke Geschichte gelesen, weil er eben das bestättigt fand. Und was für—

ISE GROPIUS:  Mein Vater war sehr familienliebend und traditionell. Ich meine, wir Kinder wurden immer dahingebracht und mit allen bekanntgemacht. Wir mussten jedes Jahr die Schwester seiner Mutter, dieser Fanni [ph]—Wie hieß sie denn? Fanni—Sie haben den Namen mir vorgelesen, die in Bonn erst vor kurzem gestorben ist. Da mussten wir immer hin, und wir hassten das, weil hier war einen volkommen Fremde, alte Dame, die nicht sehr gesund war.

ANNALIESE HARDING:  Aber er fand es als—

ISE GROPIUS:  Aber das war absolut notwendig, dass wir ihr jedes Jahr unseren Besuch abstatteten als Referenz vor der Vergangenheit.

ANNALIESE HARDING:  Nun wer war Paula Frank, Frau Geheimrat.

ISE GROPIUS:  Meine Mutter.

ANNALIESE HARDING:  Ihre Mutter war Frau Geheimrat Paula Frank.

ISE GROPIUS:  Ja, da mein Vater Geheimrat war, kriegte die Frau, ja, immer Titel, nicht?

ANNALIESE HARDING:  Und Sie wurden in Hannover Baldhausen—Baldhausenstraße Nr. 25. [00:24:02]

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Nun offensichtlich war Ihre Familie eine der besten Familien in Deutschland in jeder Weise, dass sie in der ökonomischen Entwickelung, in der geistigen Entwickelung, und auch in der administrativen Entwicklung mitmachten.

ISE GROPIUS:  Ja, also eine geistige Entwicklung war die Gropius Familie voran, weil sie eben Architekten, Theaterleute, und vor allen Dingen, die hatten einen Buchverlag.

ANNALIESE HARDING:  Die Gropius Familie hatte einen Buchverlag?

ISE GROPIUS:  Hatte einen Buchverlag, ja.

ANNALIESE HARDING:  Und waren auch Maler.

ISE GROPIUS:  Ja, also insofern als Schinkel ein Maler war und für die Gropiusleute für Martin Gropius und noch einen anderen noch arbeitete damals. Für diese Theatersachen, wir hatten doch dieses—Wie nennt man's denn? So ein Riesenpalast in dem man alles darstellen konnte. Da konnten sie sich in [inaudible] befinden oder wo immer. War alles an die Wände gemalt.

ANNALIESE HARDING:  Panorama, ein Panorama.

ISE GROPIUS:  Diorama.

ANNALIESE HARDING:  Diorama.

ISE GROPIUS:  Diorama, was sehr berühmt war und wozu endlose Leute aus anderen Ländern kamen um es zu sehen. Und dafür hatte Schinkel verschiedenlich Hintergründe gemalt.

ANNALIESE HARDING:  Und auch Gropius' Vorfahren hatten damit gemalt?

ISE GROPIUS:  Die machten das. [00:26:04] Das Diorama war eine Gropius'sche Erfindung.

ANNALIESE HARDING:  Und die gaben Schinkel den Auftrag, die—

ISE GROPIUS:  Es wird immer erwähnt in dem Totalentheater.

ANNALIESE HARDING:  Ja, in gewissen Szenen ist es [inaudible].

ISE GROPIUS:  Ja, weil sie damals mit Schinkel zusammenarbeiteten sowieso, wurde der zu diesen Sachen rangeholt. Schinkel machte damals all diese Figuren und die Geschichtspersonen, die so auf Lager stecken und in der Stadt herumlagen.

ANNALIESE HARDING:  Und was geschah dann.

ISE GROPIUS:  Der war ein Freund des Hauses, Schinkel.

ANNALIESE HARDING:  Ja, interessanterweise is wer die moderne Architektur so gedeutet, dass sie mit Schinkel eigentlich einen gewissen Anfang hat. Hat Gropius das auch ganz besonders betont?

ISE GROPIUS:  Für den war Schinkel einfach der große Alte, mit dem sie alle in Verehrung von dem sie alle afgewachsen waren. Das war für ihn also eine altvertraute Angelegenheit, nichts weiter neues.

ANNALIESE HARDING:  Aber seine—

ISE GROPIUS:  Er liebte ja am meisten Gilly, liebte Gilly noch mehr wie Schinkel. Gilly, der ein sehr kühner Baumeister war—

ANNALIESE HARDING:  Auch in Berlin.

ISE GROPIUS:  —aber sehr wenig gebaut hat, ja. Hat aber einiges gebaut. [00:28:00]

ANNALIESE HARDING:  Interessanterweise wird auch Mies van der Rohe immer wieder auf Schinkel zurückgeführt.

ISE GROPIUS:  Ja, weil der auch wie Gropius mit seinen Studenten oder vielmehr Behrens ging mit seinen Employees in die ganzen Schlösser und was alles, was gebaut worden war von Schinkel und Gilly und zeigte ihnen alles, erklärte ihnen alles, gab ihnen seine eigene Ansicht dazu. Das wurde alles sehr hochgehalten und auch immer wiederholt.

ANNALIESE HARDING:  Es ist interessant das—

ISE GROPIUS:  Und Walter stand ja mit Behrens besonders nah, da er der—

ANNALIESE HARDING:  —Assistent—

ISE GROPIUS:  —Architurchef des Architekturbüros war, nicht nur Assistant. Der war der Chef des Architekturbüros.

ANNALIESE HARDING:  O, da war für ein—

ISE GROPIUS:  —was weder Corbusier noch Mies waren.

ANNALIESE HARDING:  Corbusier und Mies mit Behrens waren, welche Stellung nahmend die an.

ISE GROPIUS:  Die waren halt Employees. Aber er war am Kopf der ganzen Angestellten. Und wenn also eine Aufgabe kam, die durchgeführt werden musste, kriegte mein Mann sie in die Hand gedrückt um sie in Wirklichkeit umzusetzen. Und außerdem hatte Behrens eine sehr reizende Tochter mit der er dauernd Tennis spielte. War einfach ein Hauskind dort. [00:30:00]

ANNALIESE HARDING:  Er war damals noch sehr jung, denn das—

ISE GROPIUS:  Ja. Und die Tochter war auch noch sehr jung. Mit der hat er noch lange Korrespondenz gehabt nachdem ihr Vater gestorben war.

ANNALIESE HARDING:  Und wie war dann später das Verhältnis noch zwischen Behrens und Gropius?

ISE GROPIUS:  Immer sehr gut gewesen. Er hat immer sofort im Bauhauszirkel [inaudible] der Freunde des Bauhaus ist Behrens sofort reingetreten.

ANNALIESE HARDING:  Und nachdem Gropius die Faguswerk gebaut hatte, hat Behrens sich darüber geäußert?

ISE GROPIUS:  Das wissen wir nicht. Wahrscheinlich hat er sich geäußert, aber wir haben nie etwas darüber gehört.

ANNALIESE HARDING:  Es war eine Weiterführung und zugleich eine—

ISE GROPIUS:  —Überwindung.

ANNALIESE HARDING:  —[inaudible] Überwindung, ja.

ISE GROPIUS:  Ja. Er hatte diese Adresse nach zu Behrens zu gehen bekommen als er in Spanien und mit unsrer guten Freund, Pepe Weissberger, sprach, der ihm sagte, "Du musst vor allen Dingen in Deutschland zu—" wie hieß doch der Mann?

ANNALIESE HARDING:  Über Behrens, die Beziehung zu Behrens.

ISE GROPIUS:  Na, da ist eine wichtige Sache, denn ich habe das hoffentlich in meinem Buch, den Namen des Mannes zu dem mein Mann dann in Deustchland ging. Der lebte in Hamburg. Sehr berühmter art historian und der alles unterstützte, was von gutem—guter Quelle war in Deustschland. [00:32:06] Und zu dem schickte er meinen Mann. Und der ging dahin, und der sagte, "You have to go to Behrens," und gab einen Brief mit an Behrens, und er wurde sofort da engagiert.

ANNALIESE HARDING:  Und aber nicht in dieser wichtigen Funktion als—sondern zuerst nur—

ISE GROPIUS:  Einfach als einer der Employees, nicht? Und dann hat er sich sehr schnell heraufgearbeitet to be the main employee. Er sagt er war bei alle den großen Bauten, für die Peter Behrens schließlich so bekannt wurde.

ANNALIESE HARDING:  Wie die AEG—

ISE GROPIUS:  Weil überall dabei kannte jeden Strich, machte das alles mit. Aber er war immer repelled von der Massigkeit der Behrens'schen Bauten, der Schwere. Er war nach Leichtigkeit aus. Und baute dann die Fagus, die, wie—Nein, dankeschön.

ANNALIESE HARDING:  Ja, das ist—

ISE GROPIUS:  Und wie die—

ANNALIESE HARDING:  Ganz andere [inaudible].

ISE GROPIUS:  Wie die Schweizer—Art historian, wie heißt er denn, der berühmte?

ANNALIESE HARDING:  Gideon.

ISE GROPIUS:  Gideon. Der hat dann engültig gesagt, das war das erste Stück moderne Architektur, was es überhaupt gegeben hatte, Fagus. Und beschrieb genau warum. [00:34:02]

ANNALIESE HARDING:  Das schwebende Leichte ist [inaudible].

ISE GROPIUS:  Ja, das also da—

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Die [inaudible] die Mauer verschwunden war.

ANNALIESE HARDING:  Vielleicht—

ISE GROPIUS:  Und die haben dann nie wieder zusammen gearbeitet.

ANNALIESE HARDING:  Aber sind immer Freunde geblieben.

ISE GROPIUS:  Waren immer auch freundschaftlichen Terms.

ANNALIESE HARDING:  Und Gropius hat immer Behrens as seinen Lehrer anerkannt.

ISE GROPIUS:  Lehrer, ja. Weil er sagte, "Ich habe Methode von ihm gelernt," was für einen deutschen enorm wichitig ist. Ein bestimmte Art und Weise eine Sache anzugehen. Das hatte er von ihm gelernt war er ihm immer dankbar dafür. Dann hat später die Tochter an ihn geschrieben und ihn gebeten etwas zu schreiben und ihr zu helfen mit einer großen Ausstellungsangelegentheit, was er auch gemacht hat.

ANNALIESE HARDING:  Als Gropius schon in Amerika war oder war—

ISE GROPIUS:  Ja, ja. Ist gar nicht sehr lange her als sich die deutschen plötzlich auf Behrens besannen. Die kommen ja immer erst viel später drauf, was sich im Ausland verkaufen lässt.

ANNALIESE HARDING:  Ja, haben Sie selbst Behrens einmal kennengelernt?

ISE GROPIUS:  Nein. Nie. Ich hab nur Pölzig kennengelernt, der uns in Dessau besucht hat. Hat das Bauhausgebäude gesehen.

ANNALIESE HARDING:  Behrens kam nie nach Dessau oder—

ISE GROPIUS:  Nein, den haben wir nie in Dessau gehabt. Jedenfals ist in unserem Gastbuch kein Bild.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und die—

ISE GROPIUS:  Aber der kannte es bestimmt. [00:36:00] Behrens war enorm informiert. Der hörte und wusste alles, was vorging in Deutschland in speziell, wenn es einer seinen Studenten war.

ANNALIESE HARDING:  Als Gropius bei Behrens war, hat Gropius bei ihm im Haus gewohnt oder—

ISE GROPIUS:  Nein.

ANNALIESE HARDING:  Sie sprachen davon, wie er Tennis spielte.

ISE GROPIUS:  Mit einem Kind im Hause, aber hat er nie gewohnt. Hat, aber, viele seiner Mahlzeiten dort eingenommen. Und dann spielte er eben Tennis mit der Tochter.

ANNALIESE HARDING:  Schön. Ein anderer Aspekt, wenn wir zurückkommen auf Ihre frühe Geschichte. Die Familie von Ihrer Mutter, da wir jetzt also nur über die Frank'sche Familie sprachen. Sie hatten auch dort eine gehobene soziale Stellung als Vorfahren. Sie sprachen davon, aber das künstlerische war dort das bezeichnende.

ISE GROPIUS:  War stärker ausgesprochen in—Meine Mutter war interessiert an Kunst, und aber vor allem an Theater, was mein Vater ihr verboten hatte. Wie die heirateten, wollte er nicht eine Frau haben, die auf dem Theater rumagierte, während meine Mutter von ihren Lehrern encouragiert wurde sich für Wagnerrollen zu preparieren, because she, sie hatte eine so Riesengroße Altostimme. [00:38:03]

ANNALIESE HARDING:  Und was Sie mir auch gestern auch erzählten, also dieser Schönheitssinn. Dieses nach der schönen musischen gehen müssen. Das kommt sicherlich von der Heckmann Seite, von der Seite Ihrer Mutter.

ISE GROPIUS:  Ja, definitiv. Aber meine Mutter, die selbst eine sehr schöne Frau war, unterschätzte mein Bedürfnis nach Schönheit gewaltig, weil sie etwas verbot, was ich nicht für ein Moment gewillt war zu gehorchen.

ANNALIESE HARDING:  Was?

ISE GROPIUS:  Na, das war diese mit dem Zigeunerkind. Da sah ich Schönheit und da war es aus mit meiner Widerstandskraft.

ANNALIESE HARDING:  Ihre Beziehung zur Natur, wie würden Sie das identifizieren mit Ihren Vorfahren? Kommt das auch zusammen [cross talk].

ISE GROPIUS:  Ja, die waren damals—wir gingen absolut jedes Jahr an die See. War immer ein großer Kampf zwischen meinen Vater und meine Mutter wo wir hingehen würden, an den See oder in den Wälder und Berge. Mein Vater wollte in die Wälder und Berge. Meine Mutter plädierte immer für den Strand, weil sie sagte, "Das ist immer so wunderbar. Da setzt man die Kinder morgens im Sand und da finden wir sie am abend noch immer an der selben Stelle. Aber die sind in der Zwischenzeit sehr tätig gewesen und haben Dinge kreirt—

ANNALIESE HARDING:  Im Sand.

ISE GROPIUS:  —die wichtig sind für sie." Und also gingen wir fast jedes Jahr an die Nord- und Ostseen und nur ab und zu in den Schwarzwald. [00:40:09] oder in die Voralpen in also Südbayern.

ANNALIESE HARDING:  Was dann mehr Ihren Vater entsprach und Ihren eigen—

ISE GROPIUS:  Ja, und dann regnete es da immer.

ANNALIESE HARDING:  Aber Sie erzählten mir mal, dass der Wald für Sie der Ingebriff der Natur war.

ISE GROPIUS:  Ja, den hatten wir direkt neben dem Haus.

ANNALIESE HARDING:  Im Waldhausen. Darum hieß es auch Waldhausen.

ISE GROPIUS:  Nein. Nicht in Waldhausen, sondern in Aurich, wo wir in Ostfriesland lebten war der Stadtwald, der war direkt in Verfolg unserer Straße. Und da konnten wir jeden Tag reinlaufen. Durften natürlich nicht, aber taten es. Und ich werde nie vergessen den Schauder, den man bekam, wenn man da mitten im Dunkel des Waldes stand und plötzlich eine Eule oder eine Taube anfing zu gurren und es wirklich klang, als ob Geister um einen herum wären. Diesen Wald liebte ich. Und da gab es auch Viecher drin. Ich meine da war immer ein Bull. Und wir sollten nicht in den Wald gehen, weil wir an der Weide des Bulls vorbei mussten. Aber wir gingen eben doch. Und—

ANNALIESE HARDING:  Diese Mischung von Angst und Entzücken.

ISE GROPIUS:  Ja, das war der Hauptsache dort. Und wir hatten ein Dienstmädchen, die noch lange nach dem zweiten Weltkrieg mit mir korrespondiert hat, weil sie meine Mutter so angebetet hatte, wie sie jung war. [00:42:14] Die war dort bei uns als Kindermädchen. Ginge auch mit uns im Wald spazieren. Und da war ein tolles Erlebnis. Dieses Dienstmädchen trank. Und ging immer hinter die Flasche. Ich erinnere mich, wie meine Mutter die Flasche ansah und sie war immer niedriger gefüllt.

UNIDERNTIFIED FEMALE SPEAKER: Aber hat—

ISE GROPIUS:  Und dann war sie einfach betrunken als sie mit uns in den Wald ging und fiel in ein Ditch mit Blättern und blieb da liegen. Und wir haben sie schrecklich bedauert. Kam uns nicht die Idee, dass sie besoffen war. Wir dachten sie wäre krank. Und dann wurden Leute ausgeschickt von einem kleinen Ort sie in einer Tragbahre nach Hause zu bringen, was die auch taten. Und wir trabten also in einer langen Reihe nach Hause. Das war entsetzlich aufregend. Und kam also an und wusste meine Mutter definitiv, dass das nicht weiter gehen konnte. Hat sie dann entlassen. Aber die schrieb mir von Frankfurt, wo sie lebte oder Mainz nach dem Kriege und bat um Esspaketen. [00:44:01] Ich schickte ihr und dann bin ich hingegangen und habe ich ihr besucht war, die mir von meiner Mutter etwas erzählen konnte und auch tat.

ANNALIESE HARDING:  Beschreiben Sie doch einmal Ihre Mutter wie sie aussah. Ich meine die genaue Beschreibung. Hatte sie blondes Haar?

ISE GROPIUS:  Ich hab ein sehr schönes Bild von einem Gemälde von ihr, was damals gemacht wurde. Sie hatte dunkles Haar und blaue Augen, sehr feine Züge. War sehr groß und sehr schlank. Sehr elegant.

ANNALIESE HARDING:  Und Ihr Vater? Wie sah Ihr Vater aus?

ISE GROPIUS:  Der war ungefähr halb so groß wie sie, was immer sein Kummer war.

ANNALIESE HARDING:  Und hatte er blondes Haar oder?

ISE GROPIUS:  Nein, er war dunkel. Hatte braune Augen, aber schöne, dunkele, braune Augen. Meine Mutter beklagte sich um dass wir alle so'ne winzigen, kleinen Äugelchen hätten mit einem Vater, der so herrliche Augen hatte. Aber wir konnten uns das wohl nicht aussuchen. Jedenfalls diese Sache ist nicht weiter gegangen. Aber jeder in meines Vaters Familie hatte eine rechtes Auge, was überfiel, wo das obere Lid so halb über dem unteren Auge lag, was ich auch sehr stark habe und immer gehabt habe. Mein Patenonkel hat genau dasselbe. [00:46:04]

Und mein Vater, der wollte nun an den neuen Ort, wo er angekommen war in Cologne, Kölln, wollte er sich bemerkbar machen. Und wollte ein Haus bauen. Meine Mutter war gar nicht so schrecklich dafür, aber mein Vater wollte es unbedingt. Nun wurde also mit einem Architekt da. Da bin ich zum ersten mal auf Architektur gestoßen und das man Entschlüsse fassen muss und dann sagen was man will. Und es wurde beschlossen ein Haus zu bauen, was im oberen Teil wie ein schwarzwälder Bauernhaus war, aber im unteren Teil aus Stein gebaut mit einer ganzen Menge Bildhauerei. Meine Mutter hatte gewünscht von den Mann der in [inaudible] gestiegen ist in die Unterwelt um seine Frau wieder rauf zu bringen.

ANNALIESE HARDING:  Orpheus.

ISE GROPIUS:  Orpheus. Da war also Orpheus gezeigt, wie er spielt und hinter ihm die Tiere wandern und seine Frau auch wandert. Und dann macht er doch den erschrecklichen Fehler. Er dreht sich um nach ihr und da fällt alles zusammen.

ANNALIESE HARDING:  Das war als Relief an ihrem Haus?

ISE GROPIUS:  Ja, das war ein Steinrelief zu Ehren meiner Mutter und ihres Gesanges. Aber singen auf dem Theater durfte sie normal nicht. [00:48:07]

ANNALIESE HARDING:  Wenn Sie in der Familie sangen, hat Ihr Vater mitgesungen? Sie sprachen davon.

ISE GROPIUS:  Ja, dann hat er mitgesungen. Aber diese Theaterspielerei, das war nicht für ihn. Außerdem war er zuviel weg und zu viele Proben und solche Sachen. Da war—er war einfach dagegen.

ANNALIESE HARDING:  Wo lag das Haus in Kölln? In der Mitte der Stadt?

ISE GROPIUS:  Nein. Das lag in Lindental genannt. Draußen in einem großen Stadtpark.

ANNALIESE HARDING:  Gingen Sie als junge Mädchen auch ins Theater mit ihrer Mutter? Also zur Aufführungen.

ISE GROPIUS:  Nein. Wir gingen nicht ins Theater as a normal thing. Wir—Zum Beispiel, Ati kreigte von Ihrer Mutter versprochen, dass sie zu ihrem fünfzehnten Geburtstag zum ersten mal in der Oper durfte. Und wir waren ja schon hier. Ich hab das auch vorfüllt und bin mit ihr in den—

ANNALIESE HARDING:  Figaros—

ISE GROPIUS:  —Figaro geganen an ihrem fünfzehnten Geburtstag. Und das war eine absolute Katastrophe, weil das Kind hatte sich auf Figaro trainiert für zehn Jahre, kannte jede Note, und vor allen Dingen wartete auf die letzte Arie der Gräfin, Komm doch Beliebte, die wunderschöne Liebesarie. [00:49:58]

ANNALIESE HARDING:  Und was—warum war sie enttäuscht, weil die Aufführung—

ISE GROPIUS:  Nein, die Aufführung war wunderbar, aber vorher war etwas passiert. Sie war zum ersten mal in einem debutant dress, ein langes Kleid aus schwarzem Samt in dem sie da auftrat, was sie immer über die Schulter wegrutschte. Und wie sie sich in dem Hotel, wo wir zu abend aßen, hinsetzen wollte, kam der Waiter gestürzt und riss ihr den Mantel ab. Da fielen beide Schultern ganz runter und stand da. Also sagt, "Splinternackt stand ich da." War gar nicht schlimm, aber sie errötete und kam nicht darüber weg den ganzen abend. War ihr erstes Auftritt. Na dann kamen wir also an—

ANNALIESE HARDING:  War das also in New York oder hier [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Das war hier. Jedenfalls, sie saß durch das ganze begeistert. Und nun kam also der letzte Akt mit diesem wunderbaren Ding worauf sie sich freute. Und wie das sich näherte und begann, da kriegte sie ein irrewitzigen Hustenanfall und der Beamte da winkte ihr herauszukommen und in Foyer zu gehen, damit sie andere Leute nicht störte, was sie auch tat. Das war einfach zu hohe Reizung, zu hohe Spannung. Und sie hatte dann dieses Hindernis erfunden mit den Husten, so das sie es überhaupt nicht hören konnte. [00:52:01] Ist mir heute, wenn die Stelle kommt, höre ich sie mir immer quasi zweimal an um zu bezahlen, was sie damals nicht hat hören können. Nein, das war—aber wir gingen natürlich ab. Und ich weiß noch dadurch kreigte man auch—es gab bei uns mehr Operetten, diese ungarischen—

ANNALIESE HARDING:  Ja, Der Zigeunerbaron—

ISE GROPIUS:  —mit die Fritzi Massary und Pallenberg [ph], die ja zwei fabelhafte Darsteller waren für Operetten aus Ungarn.

ANNALIESE HARDING:  Aus Ungarn, oder meinen Sie diese Lehar und—

ISE GROPIUS:  Ja, das ist ja Ungarn. Ist alles Ungarn. Lehar war zwar Wien, aber die—Fritzi Massary kam aus—

ANNALIESE HARDING:  Ungarn?

ISE GROPIUS:  Nein, die war aus Österreich.

ANNALIESE HARDING:  Auch die Theme in den Operetten [inaudible] immer rum um die Zigeuner.

ISE GROPIUS:  Waren immer unanständig, nicht war? Und wir verstanden nicht was los war. Und da sangen die ein Ding, was ich nicht vergessen konnte. Das hieß, "Die Mädchen, die Mädchen, die Mädchen von Chanton. [ph]" Das waren also die Tingel-Tangel Mädchen, nicht war? Die nehmen es mit die Liebe nicht so tragisch. Donnerwetter, dachte ich. Wie nehmen sie es denn? Wie denn? Denn wir hatten nur tragische Liebesgeschichten gelesen von [inaudible], von Balzac, von Tolstoy war alles tragisch. [00:54:03] Und hier war eine ganze Gruppe lustiger, hübsche, junge Dinge. Die nahmen es also nicht so tragisch. Nun ich wollte also wissen wie nehme sie es denn? Meine Eltern wollten mir das nicht erklären. Verrückte Situation dieser Art.

ANNALIESE HARDING:  Und waren Sie dann auch mit Verwandten zusammen. Ich meine, Tanten und Basen und Vetter?

ISE GROPIUS:  Wir besuchten Verwandte. Die Schwester meiner Mutter hatte eine Ehemann, der in Ministry in Berin war. Minesterialrat war der Herr. Das war meine Mutter älteste Schwester. Und da kann ich mich nur darin erinnern, dass ich über die einfach entsetzt war, weil wie ich sie zum ersten mal sah, wie sie zu einem Hofball ging, da mussten sie alle bis dahin ausgeschnitten sein. Es war Vorschrift. Und wer nicht bis dahin ausgeschnitten kam, der wurde nach Hause geschickt.

ANNALIESE HARDING:  Und das unter Kaiser Wilhelm?

ISE GROPIUS:  Das unter Kaiser Wilhelm.

ANNALIESE HARDING:  Das wundert mich sehr, denn ich dachte mir sie hatten noch viktorianische Geschmäcke.

ISE GROPIUS:  Gar keine Spur. Na, also jedenfalls meine Tante stand da in diesen Gewand und wollte da ausgehen. Und ich dachte, "Donnerwetter, ich bin im falschen Hause. Irgendwas stimmt hier nicht." Es kam mir so unanständig vor. [00:56:00] Und ich kannte den Hintergrund da nicht genug um zu wissen, dass es einfach Hofbefehl war. Musste. Man konnte da nicht wegbleiben.

ANNALIESE HARDING:  Und war der Kaiser selbst anwesend für diesen Ball?

ISE GROPIUS:  O, ja.

ANNALIESE HARDING:  Sahen Sie eigentlich den Kaiser Wilhelm jemals?

ISE GROPIUS:  Habe ich als Kind in Kölln gesehen, wo er zum ersten mal das Rheinland besuchte und den in Kölln mit dem Dampfer runterfuhr. Ein enormes Erlebnis für die Köllner, denn die hatten keine gute Beziehung zu Berlin, zu Preußen.

ANNALIESE HARDING:  Ja, denn waren ja nicht lange mit Preußen.

ISE GROPIUS:  Eben. Wir waren ja ganz neue Bürger.

ANNALIESE HARDING:  Und denn alle Gemeinen hatten die Leute Freude daran, dass der Kaiser kam?

ISE GROPIUS:  Ja, ja. Das war ein enorme Betrieb. Wir standen am Fenster für Stunden und Stunden. Ja, ich sagte Ihnen ja wir hatten einen Park ganz dicht bei unserem Hause, wo wir sehr viel Zeit verbrachten. An diesen Park habe ich eine sehr sonderbaren Erinnerung, weil der wurde so für Volksfeste benuzt, Vorsellungen und Tänze. [00:58:05] Und als meine Mutter gestorben war während ich weg war in München.

UNIDENTIFIED FEMALE SPEAKER 5:  Tom. Tom. Tom.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible] Sie wollten erzählen was da in dem Park—[inaudible].

UNIDENTIFIED MALE SPEAKER:  [Inaudible.]

ANNALIESE HARDING:  Wenn Sie vielleicht das erzählen, Mrs. Gropius.

ISE GROPIUS:  Ja, meine Mutter war gestorben sehr plötzlich während ich in München war. Und wir waren sehr schlecht auseinander gekommen, weil sie entdeckt hatte, dass ich mit meinem damaligen Verlobten, was nicht Gropius war, sondern jemand anders, dass ich mit dem ein Verhältnis hatte. And she didn't approve of that at all, and she hadn't known about it. Und she verbot mir wieder ins Haus zu kommen, weil ich drei jüngeren Schwestern hätte, die von diesem Beispiel unglücklich beeinflusst werden wurde. Ich hatte alles versuch sie umzustimmen. Das war aber nicht möglicht. Und wir hatten uns nicht versöhnt bevor sie starb. Nun war sie plötzlich weg. Und ich kam mit irgendwelchem Fahrzeugen schleunigst von München zurück nach Hannover um wenigstens zum Begräbnis da zu sein. [01:00:00]

ANNALIESE HARDING:  Und es hat Sie sicher bedrückt, denn Sie liebten Ihre Mutter.

ISE GROPIUS:  Ja, wir waren sehr close. Und es hat mich immer bedrückt, dass ein Mensch so verschwinden konnte und dann nicht noch mehr vermisst wurde.

ANNALIESE HARDING:  Sie wollten davon erzählen von dem Wald da in der Nähe.

ISE GROPIUS:  Also ich hatte ein Traum in dem ich gebeten worden war zum Tode meiner Mutter ein Gedicht aufzu da. Damals musste man immer Gedichte aufsagen zu bestimmten Sachen. Ich stand also am Kopt des Sarges und sollte zu einer großen Menge, die sich vor mir befand, sollte ich ein Gedicht aufsagen.

ANNALIESE HARDING:  Sie träumten das.

ISE GROPIUS:  Ich träumte das. Nun, aber, während ich sprach sah ich wie plötzlich der ganze Platz sich veränderte und in ein lustiges Volksfest sich veränderte. Alle fingen an zu tanzen und zu singen und zwar, wie es meist gewesen war auf den Platz. Und dann aber sah ich wie meine Mutter sich aufrichtete und das alles sah und sich dachte, "Donnerwetter, ihr habt ja auch ein kurzes Gedächtnis."

ANNALIESE HARDING:  Sie meinte damit auszudrücken dass sie nicht lange genug getrauert wurde?

ISE GROPIUS:  Sie meine gar nichts. [01:02:01] War mein Traum.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Nein. Sie haben damit—

ISE GROPIUS:  Aber ich habe damit angedeutet, dass mir das alles zu kurz und zu wenig tief erschien. Und daher ist mir diese Wiese in so genauer Erinnerungen was sich da abspielte zuletzt der Traum.

UNIDENTIFIED MALE SPEAKER:  [Inaudible.]

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

UNIDENTIFIED MALE SPEAKER:  [Inaudible.]

[END OF TRACK AAA_Gropiu80_4176_r.]

ANNALIESE HARDING:  This is disc number five. Why did you stop to write a diary after you had left the Bauhaus?

ISE GROPIUS:  I don't recall. I'm pretty sure I made a remark about why I stopped the whole thing. Because I thought we had stepped from public life, so to speak, at the Bauhaus with all these people, into a private life, which was not worth recording every day what happened.

ANNALIESE HARDING:  But when you—

ISE GROPIUS:  I was later on very unhappy that I didn't follow up because whatever happened in the next year with the trip to America, then our departure for England, then the appointment in Harvard—there was enough to write, but I thought that that was not of any public interest to be reminded of.

ANNALIESE HARDING:  Also, after this initial Bauhaus period, you have no correspondence between Gropius and yourself because everything else later you did together.

ISE GROPIUS:  We did everything together, yeah.

ANNALIESE HARDING:  So you have no letters from the later period, even when he went on some of his special professional trips and wrote to you? [00:02:10]

ISE GROPIUS:  I may have put in something.

ANNALIESE HARDING:  You have no correspondence, for instance, when he went to Iraq and wrote you back and those things you did not include in your book?

ISE GROPIUS:  No, I don't think I included—it wasn't terribly interesting, the letters after that, and they did not concern the Bauhaus at all at that time. That was all gone by.

ANNALIESE HARDING:  Now, if we think, back up those years in Berlin, shortly after you had left the Bauhaus, why did this group of other Bauhaus masters leave when Gropius left if Gropius wanted the Bauhaus to continue in the very best way?

ISE GROPIUS:  He [ph] didn't want Hannes Meyer. None of them could get along with Hannes Meyer. Moholy couldn't get along with Hannes Meyer at all, but also Breuer and Bayer did not want to work with him. They were friends with Gropius, and they were not friends of Hannes Meyer.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but on the other hand, if they looked at the Bauhaus as a creation of Gropius and as something that should continue in the spirit of Gropius—[00:03:57]

ISE GROPIUS:  No, they wanted to make use longer of his personal friendship. They all moved to Berlin. So we sat there next to each other and had a rather nice time of it. Also worked together. Gropius got this enormous work plan for Paris for a German exhibition in the—

ANNALIESE HARDING:  The Werkbund, yes.

ISE GROPIUS:  That was together with Moholy, Breuer, and Bayer.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, in 1930, the exhibition in Paris, yeah. So this was the—

ISE GROPIUS:  So we were in daily contact, and that's what they wanted.

ANNALIESE HARDING:  Yes. So everybody felt that Berlin gave them the possibility to do what they were intending to do to develop their ideas, and they felt that the Bauhaus had stopped to give them that opportunity. But were you still in contact with the Bauhaus?

ISE GROPIUS:  No, not at all. Gropius showed absolutely no interest in what was going on under Hannes Meyer.

ANNALIESE HARDING:  He never went to visit?

ISE GROPIUS:  He never paid attention to it, he never had reports given to him by other people because he said, "There's nothing more deadly for a new director than to have the old director [inaudible] looking over his shoulder." That is a bad atmosphere. [00:05:57]

ANNALIESE HARDING:  But a newspaper report about the Bauhaus [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Yeah, that, of course—I have everything that was ever written about the Bauhaus or Gropius. I have ever single thing—

ANNALIESE HARDING:  But this was your—

ISE GROPIUS:  —printed or written, all in those—you see those enormous—

ANNALIESE HARDING:  —files of [inaudible].

ISE GROPIUS:  —folders under the big desk, one next to the other.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but it was you who kept this continued interest, I mean, cutting out the reports about the Bauhaus?

ISE GROPIUS:  Yeah, because that had always been my job.

ANNALIESE HARDING:  But you [inaudible] in your own feelings were interested what was going on in the Bauhaus.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. But you yourself also never went back to Dessau.

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  It's—

ISE GROPIUS:  The first time I saw it again was last December when I went for the first time to Dessau. Gropius had been invited by the East German administration. He got a letter at one time saying, We're planning to rebuild, restore the Bauhaus. In such a case, would you come over? Well, this was lure, you know, because Gropius did not go to East Germany on his trips. He only went to West Berlin because he had a great deal of work for West Germany, and he couldn't confuse that with working for East Germany. [00:08:04] That would have really made everybody very unsure where he belonged. So he never did that. So they weren't sure that on a simple invitation he would even come. So they wrote before the Bauhaus was restored. They wrote to him, "Would you come if we did restore the building?" Also probably as a pressure over there to say, He is going to come if we get this done, because that was a damn expensive job. They had to spend five million of their money to get it done, which was paid half by the city of Dessau and half by the East German government.

ANNALIESE HARDING:  So in effect, Gropius went never back to the Bauhaus after he left it in 1928.

ISE GROPIUS:  No, never saw it again.

ANNALIESE HARDING:  And you saw it only after fifty years.

ISE GROPIUS:  I saw it afterwards, last year with my daughter, on the occasion of the opening of the Bauhaus Archive.

ANNALIESE HARDING:  In West Berlin? So you traveled across the border at Dessau.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Again, the possibilities which developed—

[Phone rings.]

ISE GROPIUS:  Excuse me.

[Audio Break.]

ISE GROPIUS:  When he left Harvard, which was a voluntary retreat too, he had Dean Jose [ph] Luis Sert recommended, he had recommended him to the president, Conant, and he actually chose Sert come in. [00:10:15] Gropius never interfered with Sert and his way of doing things, but when Sert came to ask for advice in certain cases, he would freely give it. But he always said, "There's nothing worse than a leader in a certain place who is constantly watched by the man who was there before him and controls and interprets everything all the time." I mean, this was not forgetfulness or—

ANNALIESE HARDING:  —lack of loyalty.

ISE GROPIUS:  Yeah. It was a principle for him not to pay attention. After he left, that was over. And in the book, I explain in one point that Gropius said, "I'm a very patient man as long as I see a possibility of something that I can finally accomplish. I'll do my damnedest for any number of years, but when I see it is hopeless, it's over. It's over to such an extent that I don't look around for it any longer." [00:11:59]

ANNALIESE HARDING:  So in essence, Gropius was always a man looking forward, never thinking or spending too many energies looking backward.

ISE GROPIUS:  No, not at all. I was quite surprised. I was surprised at the time how little he paid attention to what had happened before and what might happen. I mean, he was very hurt by the actions of Hannes Meyer—and had good reason to be—but—

ANNALIESE HARDING:  In what way was he hurt?

ISE GROPIUS:  He wrote the most awful articles, Hannes Meyer, against Gropius.

ANNALIESE HARDING:  Oh, I did not know that. What an ungrateful man, after all that Gropius had—

ISE GROPIUS:  Well, you need only look through all those things there, which brings the article from Hannes Meyer against Gropius, saying that he found this and that when he came there and how gloriously he changed it all. A very personal and unpleasant article. He was very much hurt by that, but he never did anything to stop these things or have private missions going on back and forth, though lots of people wanted to be private missionaries and help. [00:13:57]

ANNALIESE HARDING:  Yes. Out of the contact with Klee and Kandinsky at that time, you just parted and didn't have any visit, any—

ISE GROPIUS:  Had no, no future at all. I mean, once in a while there was a letter from Klee or to Klee in Switzerland at the time, but nothing that was influential or stimulating.

ANNALIESE HARDING:  I read somewhere that Gropius visited Klee in 1932 in Switzerland. Gropius and—

ISE GROPIUS:  What?

ANNALIESE HARDING:  Yeah, Mrs. Treuber [ph] mentioned that Gropius, on some kind of a conference in Switzerland, visited Klee.

ISE GROPIUS:  There were conferences in Switzerland.

ANNALIESE HARDING:  Can you recall—

ISE GROPIUS:  And he might have done that. The SIAM [ph], probably, where they always had to go to Switzerland to Madame Montrose [ph] place, which was not in Zurich or—where was Klee at that time? Not in Zurich.

ANNALIESE HARDING:  In Bern, in Bern.

ISE GROPIUS:  In Bern.

ANNALIESE HARDING:  And it was before Klee became sick, I mean, it would have been just an expression of old friendship and—

ISE GROPIUS:  Yeah, he would have done that because he always admired Klee very much, and we were sorry to lose contact with him. Kandinsky was in Paris, and there was no way of having any contact with him because she prevented that, because she had an outright hatred for me. [00:16:10] And for her there was only one thing in the world, and that was Kandinsky, and she wanted him first in absolutely everything.

ANNALIESE HARDING:  Then in Berlin, after you had this very good project with the Werkbund exhibit in Paris, what other major project occupied Gropius with satisfaction?

ISE GROPIUS:  The major what?

ANNALIESE HARDING:  Project. A major project in Berlin.

ISE GROPIUS:  A building?

ANNALIESE HARDING:  No, I mean in design. Of course we spoke of the Total Theater, which—

ISE GROPIUS:  Total Theater and the Weißenhofsiedlung.

ANNALIESE HARDING:  The Weißenhofsiedlung was in 1927.

ISE GROPIUS:  He was all prefabrication at that time.

ANNALIESE HARDING:  The Weißenhofsiedlung had been in 1927, so it was still while he was in the Bauhaus. Now, you spoke of this promise of a big prefabrication development—

ISE GROPIUS:  Yeah, which was supposed to rise in Berlin but never did.

ANNALIESE HARDING:  Yes. But it kept his thinking—

ISE GROPIUS:  Prefabrication seemed to him—and had seemed since the year 1910, when he wrote the first article about it, which appeared not very long ago in the English periodical Design. They had a big article: "Gropius at 27" or 28. [00:18:12] Giving what he'd written at that time, proposing to the Reichskanzler in Germany to have a big prefabrication outfit financed by the Reich under the leadership of an architect but staffed by engineers, designers—everybody—landscapers—so that they would work together as a team.

ANNALIESE HARDING:  And why did it not [inaudible]?

ISE GROPIUS:  He sent that to—oh, what was the famous German at that time?

ANNALIESE HARDING:  Brüning [ph]?

ISE GROPIUS:  I think I've written that in the book.

ANNALIESE HARDING:  Brüning, maybe? Gropius had direct contact always with the highest representatives of the country. He often spoke to the [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Yeah, he was a member of the councils of these bodies, who gave advice unto this and that, and consequently knew them all personally. But this was a man who had played a great role politically and economically in Germany. [00:20:04] And he wrote the whole thing to him. Never received an answer. There was no reaction to this plan. And the English paper printed it in detail because it fitted the then [ph] situation in England so well that they said, Now, why on earth wasn't something done about this at that time?

ANNALIESE HARDING:  Now, what made Gropius go to England, then? I mean, these possibilities in Berlin [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Only the friendly invitation from Jack Pritchard, a private man who happened to be enamored by modern architecture and the whole new movement in Germany. And had Gropius over to give a lecture at the English AIA.

ANNALIESE HARDING:  And this—

ISE GROPIUS:  He had given a lecture there in English, and that had left a great impression.

ANNALIESE HARDING:  You went with Gropius for that occasion.

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  No, you did not? And yet you spoke of—

ISE GROPIUS:  When he was definitely asked to come over, I did go with him, but not at the beginning, because his English was in terrible shape at that time and he hated to go. He argued with me forever that he did not want to go.

ANNALIESE HARDING:  And you encouraged him to go?

ISE GROPIUS:  I said, "There is absolutely no other way. [00:22:02] Here in Germany you'll land in a concentration camp." I was sure of that. And he finally saw the light.

ANNALIESE HARDING:  Because you heard him—

ISE GROPIUS:  I first prodded him to accept invitations to Czechoslovakia, Hungary, and we went to all those places, because I said, "You have to save not yourself but modern architecture, because in a short while nobody will even remember where it started and who was responsible for it. So you have to go and make your plea now while you're still in full power." And he did it.

ANNALIESE HARDING:  So he went to Prague to lecture, or what did he do in Prague and then in—

ISE GROPIUS:  Yeah, he went to Prague, he went to—

ANNALIESE HARDING:  —Budapest?

ISE GROPIUS:  —Budapest.

ANNALIESE HARDING:  And there were—

ISE GROPIUS:  That's why I have very recently sold his book Apollo in the Democracy to Hungary, because they remember him from that time and they want anything he has written at that time now. They found the book Apollo and wrote to the man who brought out all the German Bauhaus books, which at that time came out at Langen Verlag in Munich. [00:24:02] And later on were republished, a few years ago, by—

ANNALIESE HARDING:  Kupferberg?

ISE GROPIUS:  Hm?

ANNALIESE HARDING:  Kupferberg.

ISE GROPIUS:  Kupferberg, right.

ANNALIESE HARDING:  Well, and they translated Apollo in the Democracy in Hungarian?

ISE GROPIUS:  They did. And then they sent the manuscript to me and said I had to read it, which they knew I couldn't, and say whether I was happy with the statement one of their art historians had included about Gropius. And I sent it to Kipesc [ph].

ANNALIESE HARDING:  Yes. Who is from Hungary.

ISE GROPIUS:  Who is Hungarian. And he has read it, but he hasn't called me yet about it.

ANNALIESE HARDING:  Wasn't in Budapest anyhow—

ISE GROPIUS:  I have to hear from Ann [ph], who's brought the manuscript to him. Ann!

[Audio Break.]

ANNALIESE HARDING:  Thinking back to those years in Berlin, did you attend the theater and the opera?

ISE GROPIUS:  Of course.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And can you—

ISE GROPIUS:  We saw the premiere of Brecht's Penny Opera.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, Threepenny Opera. [00:25:53]

ISE GROPIUS:  Which is originally English. He had totally changed it with Lotte Lenya, Weill's wife.

ANNALIESE HARDING:  Also, did you become interested in the movie-making of the time? Because there was—

ISE GROPIUS:  Sure. We saw every American movie that came over.

ANNALIESE HARDING:  It's also the time of Greta Garbo.

ISE GROPIUS:  There were the great queens at the time. There was still Mary Pickford on the American side. We had Greta Garbo and a few others.

ANNALIESE HARDING:  Gründgens and Jannings, those actors.

ISE GROPIUS:  Jannings, yeah, but Gründgens acted only as director, but not as actor so much.

ANNALIESE HARDING:  And you saw the new dance performances?

ISE GROPIUS:  I mean, every night you could see either one of ten first-rate performances of some either classical or modern play in Berlin with the best actors ever seen together. It was a fantastic crew. Later on, that English critic who wrote for the New Yorker said it was the greatest time for any place—

ANNALIESE HARDING:  For the performing arts.

ISE GROPIUS:  For theater. Not performing arts, that was too general. Just theater. To which also London aspired. So he was probably prejudiced with his love and very great understanding of the English theater. [00:28:05] But he downright said Berlin is better.

ANNALIESE HARDING:  Did you—

ISE GROPIUS:  And while we here never went to the theater because we found it so lousy—

ANNALIESE HARDING:  In America, you mean?

ISE GROPIUS:  Yeah, the American theater we found was so lousy we didn't want to see a single thing.

ANNALIESE HARDING:  Well, even the new American plays like Tennessee Williams' plays and some of—you didn't ever go to see any of those performances?

ISE GROPIUS:  They weren't on at that time.

ANNALIESE HARDING:  And in Berlin, you as the wife of Gropius, what did you do in your daily routine?

ISE GROPIUS:  I had taken over to collect all particular either technical or artistic or other things which might be interesting for the office, put them in a special program together, so that when they got the call to build a market hall, I had all the market halls that had ever been done to that time in my package already and handed over the whole thing to that group in the office that was conditioned to do the basic work for it.

ANNALIESE HARDING:  But would you say that during the Bauhaus time, you had more work in connection with the project of your husband, and in Berlin you were more of a—[00:28:05]

ISE GROPIUS:  I was free once in a while, had free time for myself.

ANNALIESE HARDING:  And then again in America you became very much involved.

ISE GROPIUS:  Yeah, but in Berlin I had still no pressure from a time of constant translating and making it palatable in another language, which later on became my work mainly.

ANNALIESE HARDING:  Yes. But in Berlin you also could be a woman interested in the new fashions—because your old photographs proved that you were very fashion-conscious. You seemed to have—

ISE GROPIUS:  Oh, yes. So was Gropius.

ANNALIESE HARDING:  You always had the hair cut exactly en vogue at the time, and your clothes were very much in the latest style. So this also consumed time. Then you had the family of Gropius as well as your own—

ISE GROPIUS:  On weekends we always went out with our old Bauhaus friends—Bayer, Breuer, Schawinsky, Moholy. We were always together over weekends. Went out in the beautiful surroundings of Berlin, full of forests and lakes.

ANNALIESE HARDING:  This was the time when Schawinsky took the photograph which you selected as a cover?

ISE GROPIUS:  No, that was later, but it's the same man. [00:31:56]

ANNALIESE HARDING:  You did take your picnic basket and—I mean, when you said you went out near the lakes, so—

ISE GROPIUS:  Yeah, we had this fabulous car, which Gropius had designed for the Adlerwerke, which you could sleep in by letting down the—

ANNALIESE HARDING:  —the back seat.

ISE GROPIUS:  —the front seat—

ANNALIESE HARDING:  The front seat, yeah, and the back seat too.

ISE GROPIUS:  —so that you could stretch out fully in the car and spend the night like that. And we went with all our friends into those places which are near Berlin. You drive 20 minutes and you see the first wild doe or buck in the landscape.

ANNALIESE HARDING:  This was very much in your tastes, to always go close—

ISE GROPIUS:  Yeah, it was.

ANNALIESE HARDING:  —to nature. What did you do? Did you gather berries and sing, or did you still discuss issues of design and architecture and so on? Were you free from the professional thinking? Can you remember—

ISE GROPIUS:  Well, I spent the whole morning in the office, where you get involved in the whole professional world.

ANNALIESE HARDING:  Where did Gropius have his office? Not in his own living quarter.

ISE GROPIUS:  In his own living quarters.

ANNALIESE HARDING:  In his own living quarters?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Which was right in the city itself? Where did you have [inaudible]?

ISE GROPIUS:  In the middle of the city. [00:34:00]

ANNALIESE HARDING:  Oh, this is also—

ISE GROPIUS:  Between the Potsdamer Platz and the Ludso [ph] Platz. If you tell that to anybody, they know it was in the middle of the city—the greatest concentration of traffic.

ANNALIESE HARDING:  Yes. But that's why you wanted to get away on the weekend and wanted to be in nature. And then when you went to England, can you recall how you felt about the decision of going to England, of leaving?

ISE GROPIUS:  I had made that decision and gotten Gropius to agree, finally. He didn't want to go.

ANNALIESE HARDING:  You had an easier way of thinking of England because you had lived in England during the school year.

ISE GROPIUS:  Yeah, and I spoke the language and therefore—and since he did not speak the language, he didn't want to go. He felt uncertain there.

ANNALIESE HARDING:  What particular incident propelled him into agreeing?

ISE GROPIUS:  I think it was when, one day, we were standing in our little private street, Potsdamer private street, and we saw in the Potsdamer Street a young man racing for his life. He was somebody the Nazis hated, and the whole mob was behind him, chasing him, wanting to put him into jail.

ANNALIESE HARDING:  Was it a Jewish person?

ISE GROPIUS:  Probably a Jew. [00:36:00] We didn't know. You saw them coming from afar. And I said, "You see? But I know for sure that if this were a friend of yours, you would go ahead and help him, and the next thing would be that you would be in the concentration camp." And he said, "You're right."

ANNALIESE HARDING:  So it was—

ISE GROPIUS:  He saw then for the first time that his life depended on it. Anyway, the way I saw it.

ANNALIESE HARDING:  It was a [inaudible] political—

ISE GROPIUS:  He always agreed, later on when we talked about this exodus, that I got him to do it, that he was against it but that I had prodded him to go. Mainly by teaching him English.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Well, you helped him this way, I'm sure. The first—

ISE GROPIUS:  He could speak Spanish fluently.

ANNALIESE HARDING:  Latin—he knew Latin well.

ISE GROPIUS:  Yeah, he had learned Latin in school.

ANNALIESE HARDING:  And he knew French.

ISE GROPIUS:  Yeah. That was no problem.

ANNALIESE HARDING:  But these first months in England, could you describe how you found an apartment, where exactly you were living?

ISE GROPIUS:  Old Jack Pritchard. Jack Pritchard, who's this friend, great friend, who is highly honored in England now for what he did at that time to all those who came to the English coast to save themselves and their ideas. [00:38:12] He helped them. And he was a friend of Howard Reed [ph] and of—E.T., the poet.

ANNALIESE HARDING:  What financial—

ISE GROPIUS:  Greatest English poet. What's his name?

ANNALIESE HARDING:  Shaw? Bernard Shaw?

ISE GROPIUS:  No, that's not a poet.

ANNALIESE HARDING:  Well, a writer.

ISE GROPIUS:  E. T.—Eliot. Eliot.

ANNALIESE HARDING:  Eliot.

ISE GROPIUS:  So we learned to know—Henry Moore was one of his friends. We learned to know him.

ANNALIESE HARDING:  But you just arrived, and did receive some funds, or how did you do it money-wise? Or did you bring your own money for a [inaudible]?

ISE GROPIUS:  [Laughs.] No. Gropius was paid to do work for Pritchard, who had been asked to build a large thing for a site that belonged to one of the royal family. And it was sitting in the country. There's a whole article on that in my files. [00:40:00] Pritchard had to ask permission to put a high-rise building in that place because it was then looking down on—

ANNALIESE HARDING:  —on the other structures around him.

ISE GROPIUS:  Well, on the structure. What was the biggest place in England at the time? Where the royal family lived?

ANNALIESE HARDING:  Outside of London?

ISE GROPIUS:  Yeah. Directly outside of London. And it was not allowed to build higher to look down into their place.

ANNALIESE HARDING:  Oh, I see. Yeah. And how was it [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Gropius was asked to make first a proposition, what to build there, and he proposed a high-rise building for rich people who would pay plenty for an apartment in such surroundings because there was that huge park of the royal family all around, kept in spending condition—

ANNALIESE HARDING:  Kensington?

ISE GROPIUS:  —and they would live there and pay for it. The Duke of York was the owner of the site, and when they got it all done and it was published in the papers, they were horrified, just that a high-rise building should never be built in the country. [00:42:11] They might have excused it in the city, but not in the country. My husband said, "It should be built here where the many people who will live in that place can partake of the joys of the surroundings."

ANNALIESE HARDING:  And still it would not occupy a large area [inaudible].

ISE GROPIUS:  Oh, it would not occupy land.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and [inaudible] the view.

ISE GROPIUS:  Which he wanted to avoid. Well, then the whole thing foundered on financial affairs. Jack never got enough money to get the whole thing rolling. But it made Gropius very well-known in England.

ANNALIESE HARDING:  Because of the controversy?

ISE GROPIUS:  Now, what is that place called?

ANNALIESE HARDING:  Kensington? Is it Kensington? No. I'm sorry, I don't know.

ISE GROPIUS:  Yes, you do know. I mean, any child—

[Audio Break.]

ANNALIESE HARDING:  We forgot to mention that while Gropius was in Berlin, he was asked by the Russians to come up with certain designs.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Would you comment on that? Because it's important.

ISE GROPIUS:  When everything was at its worst, we didn't know where to go, and there was a letter to me. I was in Ascona, our favorite place for summer, and he wrote me there that the Russians for the second time had asked him to come to discuss his moving to Russia to work and teach there. [00:44:16] And he was not terribly keen on that. But in that letter, for the first time he said, "That is what we may eventually have to do." He felt there was no way out. As I said it had never, never occurred to us to go to America. Though since we'd been to this country, it might have occurred to us, but there was nothing ever in that direction in our thoughts. Well, the Russians, who at that time were interested, we had heard a lot from the man we talked about before—

ANNALIESE HARDING:  Malewitsch.

ISE GROPIUS:  Malewitsch. El Lissitzky, who lives in Hanover at the time and married there and then went to Russia, and his wife died there a little while ago. She stayed with him.

ANNALIESE HARDING:  They had told you about Russia? I mean, El Lissitzky and his German wife.

ISE GROPIUS:  Well, we'd talked quite a bit. We'd heard from Kandinsky. I mean, at that time, there was no hole in the world where we could disappear easily. Gropius had accumulated too much of a reputation, and he couldn't be simply engaged as one more professor. [00:46:08] So he went to these two receptions at the Russians.

ANNALIESE HARDING:  In Moscow? In Moscow?

ISE GROPIUS:  No, at the embassy in Berlin. He also was asked to go for a trip to Russia, and he went to Moscow and Leningrad, at the time, and came back totally cured from any Russian idea because he'd talked to all the architects there and found that none of them would give him a straight, clear answer when anybody else was around. They always wanted to talk to him alone because it was a bad thing to be overheard talking to a foreigner without having a witness to what had been said. So he felt there was an enormous pressure.

ANNALIESE HARDING:  Just as bad as in Germany.

ISE GROPIUS:  Yeah. Watched from all sides. Just as bad as in Germany.

ANNALIESE HARDING:  But he did make some designs for the Russians [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, he received, like a lot of other architects in America, Franz [ph] [inaudible], I think, received one, and America Lactic [ph] received. [00:47:57]

ANNALIESE HARDING:  He received invitations to make pot-shaped [ph] designs.

ISE GROPIUS:  An enormous project for the palace of the Soviets, which was of such dimensions that Gropius said they must have gotten absolutely crazy. This is unmenschlich, inhuman scale. But it had to be done that way or not at all. Then there was the theater. Now, there he used, of course—

ANNALIESE HARDING:  The Ukranian State Theater.

ISE GROPIUS:  Yeah, and that was a very interesting theater because he applied his knowledge of the Total Theater to that theater.

ANNALIESE HARDING:  So it is an extension of the design of the Total Theater.

ISE GROPIUS:  Yeah, it is. Much larger thing, but based on the ground principles. And that got, as far as I remember, first prize—

ANNALIESE HARDING:  In the competition.

ISE GROPIUS:  Anyway, they were paid for and accepted.

ANNALIESE HARDING:  But this experience of Russia was helpful in swinging him towards going to England? I mean, this disappointment about Russia, the living condition in Russia?

ISE GROPIUS:  Yeah, and when Pritchard asked us to stay, he owned a big apartment house—newly built, modern—and he asked us to stay there and have all our food right there, served by the common kitchen. [00:50:07] And gave Gropius more work.

ANNALIESE HARDING:  And how did you live your daily life?

ISE GROPIUS:  Like any old housewife. We moved into our apartment. At that time I got this tremendous work for Gropius's first book. Everybody said, "You cannot live here and become known without having written a book." Gropius said, "I have no book. I have only loose articles." And they said, "Okay." They said to me, "Why don't you put all those articles together, make the intermissions worthwhile, and then we can print the whole thing." That became the book The New Bauhaus—The New Architecture and the Bauhaus, which is still selling briskly today.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and which was the reason why this whole mis-term of international architecture came about.

ISE GROPIUS:  Yeah, but you see, that was very difficult [ph] in terms of so much time, because the man was asked to do that who had also translated Walter's first lecture in London. Very good man. He gave the whole collection that I delivered to him back and said, "Now, if you would, please change every sentence, every one of these German endless sentences, into three sentences. Then I'll begin to work on a translation." And I spent the first whole year, I think, in that little apartment—tiny little place, with a kitchen that was no larger than this part of our living room there, which was enlivened by a dove who lived with us, and I was always afraid she would come down with her feet on the hot stove, but she never did. The only other animal we had was a—what are these little mice called that you have in cages?

ANNALIESE HARDING:  Oh, you don't mean—mice in cages?

ISE GROPIUS:  Rather precious little mouse. Now, we had a mouse because in the meantime, I had gone to Germany to collect my niece, who is now my adopted daughter, Ati, who, since my sister had died, with whom she had lived up to then, I went to Berlin and brought her to London because we intended to adopt her, which was not an easy matter.

ANNALIESE HARDING:  How old was Ati then? [00:54:04]

ISE GROPIUS:  She must have been—she's born in '25, and all this was in '35. She came over with me. And I sat there and sawed every sentence into three, which is not as easy as it may seem, because by dividing one thing into three, you make a decision of value. There's number one, number two, and number three, and you have to decide in which sequence it all comes. You give it a lot more meaning and a lot less meaning than it had when they were together.

ANNALIESE HARDING:  Well, then it was—

ISE GROPIUS:  But we learned, as we did later in England and in the United States, that English-speaking countries cannot stand long sentences. They've got to be short and clip and clear, unencumbered; otherwise they're not understood at all. So all that had to be done before he began translating it. Then he did it so beautifully that it sold absolutely great.

ANNALIESE HARDING:  And at the same time, it was not so easy for you to be a mother of a ten-year-old girl. You [ph] had to—[00:56:04]

ISE GROPIUS:  No. Though I knew this girl. She'd always been in our house as a baby. I knew her well, and I'd known my sister well.

ANNALIESE HARDING:  But it was also difficult [inaudible] child.

ISE GROPIUS:  But we were all there for a limited time and had to think of going back, because otherwise all our possessions, our Bauhaus furniture, everything, would have been beschlagnahmt.

ANNALIESE HARDING:  Confiscated, yes.

ISE GROPIUS:  Would have been confiscated by the Nazis in Berlin.

ANNALIESE HARDING:  So Gropius was just on leave, so to speak.

ISE GROPIUS:  He was on leave, officially on leave. And he got always letters: "When are you coming back?"

ANNALIESE HARDING:  Now, what was his official position in Germany from what he was on leave?

ISE GROPIUS:  Architects on leave of absence in England because he's got a big job there.

ANNALIESE HARDING:  So when did you go back to Berlin, rescuing your possessions?

ISE GROPIUS:  Well, when finally Dean Hudnut appeared and made his plea for Gropius to come to Harvard, Gropius said first no.

ANNALIESE HARDING:  And he made this approach while Gropius was in England?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  And your reaction was how? Your own reaction.

ISE GROPIUS:  Well, I wasn't against it at all, but Gropius didn't want to go to America because he knew he would only have to teach here, but you wouldn't be able to work. [00:58:06]

ANNALIESE HARDING:  —as an architect, yeah.

ISE GROPIUS:  And he was only interested in work at that time. So he said, "Unless I get a letter from the president promising me that I can do practical work on the side without insulting anybody, I can't come," and the president wrote such a letter, because at that time it was not considered fair to have a man who was working at the university also compete the free market for jobs.

ANNALIESE HARDING:  That was quite a different concept of the type of people [ph] at university.

ISE GROPIUS:  There were too few jobs to go around, and they thought, "Well, a man who is in a university has so many advantages. A safe salary. He can use the place in the evening. He has light, he has the help from students. All that. Such an advantage that he finds it easy to compete with freelancing architects.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And then Gropius received the assurance that he could work as an architect.

ISE GROPIUS:  Well, and he accepted it.

ANNALIESE HARDING:  And was it [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Then you went for a few months, only, back to Berlin. How long were you in Berlin?

ISE GROPIUS:  Just to get back, collect all our stuff, put it on a ship—the Columbus—and drive to Boston. [01:00:08]

ANNALIESE HARDING:  And what did you find in Boston? Where did you first settle here?

ISE GROPIUS:  We settled first here in a hotel. We found that Americans did that, invariably, when they had no place to go, and though that seemed to Germans a very queer solution, we found it very practical solution. So we lived in a hotel in Cambridge for just a year, I think.

ANNALIESE HARDING:  And Ati was with you already?

ISE GROPIUS:  Yes. But the first year, we were so totally absorbed by the social life of Cambridge, Harvard, and all that goes with it, that we were totally exhausted when spring came around. And everybody said, "You have to go to the Cape," which we did. We went to Marion, in Bernard's [ph] Bay, and stayed there for at least three months. And we were joined by Breuer, Bayer, Dorner, who was the man from Hanover, the director of the museum there, who had brought Gropius and me together.

ANNALIESE HARDING:  And who had meanwhile [inaudible]—

ISE GROPIUS:  And Xanti Schawinsky, huh.

ANNALIESE HARDING:  And Dorner meanwhile had become director of the museum of the school of Rhode Island. [01:02:03]

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  And then how did you meet Mrs. Storrow? How did you get to—

ISE GROPIUS:  We didn't. We didn't know Mrs. Storrow at all until a friend of ours, an architect, who belonged to the oldest firm here—Bulfinch, hmm-hmm, and—what's the name? But anyhow, he was a friend of Mrs. Storrow and went to her and said, "Here's a German architect who would like to build his own house but he hasn't got the money for it. Why don't you simply offer him one of your sites in Lincoln and pay for the house, and then he can rent it from you?" And within five minutes Mrs. Storrow said yes, because her main principle was that immigrants from abroad had to be helped in their own particular strength. I mean, when they were architects, they had to be given things to build.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, what a fine lady.

ISE GROPIUS:  So one could know were they just crazy or was there some—

ANNALIESE HARDING:  —substance.

ISE GROPIUS:  —real background to the whole thing. [01:04:02]

ANNALIESE HARDING:  And had Gropius earlier selected Lincoln as the place where he would like to [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, he had selected Lincoln. We had gone around here everywhere, and we liked Lincoln best.

ANNALIESE HARDING:  Why? Did he say particularly why he liked Lincoln best?

ISE GROPIUS:  Well, it had a very good type of population, which we liked.

ANNALIESE HARDING:  The landscape here?

ISE GROPIUS:  Landscape was marvelous. There were two large lakes right next to us.

ANNALIESE HARDING:  And the vicinity to Boston, the relative—

ISE GROPIUS:  Lots of woods. And he arrived with a horse. Lincoln has now 40 miles of—

ANNALIESE HARDING:  —pasture.

ISE GROPIUS:  —paths for hiking and riding.

ANNALIESE HARDING:  Horseback riding, 14 miles of path.

ISE GROPIUS:  Forty miles. Very large. And he liked that, because he had already a horse which was given him. That's why I asked who was the man who ran the [inaudible] Museum, because—

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  —one of his relatives gave him the horse.

ANNALIESE HARDING:  And you had a problem keeping this horse while you stayed in Cambridge.

ISE GROPIUS:  Yeah, we couldn't keep it in Cambridge, but he wanted to keep it in Concord and did for many years. [01:06:06] It was a splendid horse.

ANNALIESE HARDING:  That must have been an exciting, happy time for you, when you started to build this house.

ISE GROPIUS:  Every night he came up on this hill to see in which direction the house should—

ANNALIESE HARDING:  —face.

ISE GROPIUS:  —show. Where the sun exactly left and set. That was very, very carefully studied.

[Audio Break.]

ISE GROPIUS:  —sowieso schreiben irgendwie, und daraus er gibt sich das dann vielleicht.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Wir müssen an die praktische Sache denken, also was Stil ist wirklich [inaudible], welche Information—das Tagebuch—

ISE GROPIUS:  Wenn Gropius der Name in Vordergrund tritt, dann wäre das ganze unter Architektur gelegt [ph].

ANNALIESE HARDING:  Aber nicht wenn Sie als Autor erscheinen—

ISE GROPIUS:  Doch.

ANNALIESE HARDING:  —[inaudible] unter ihre Namen—

ISE GROPIUS:  Also wenn Gropius in dem Namen drin ist, dann wissen [inaudible] jeder [inaudible] in die Architektur Abteilung.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber würde das in etwas ausmachen? Wo wollen Sie denn?

ISE GROPIUS:  Ich weiss [inaudible] wenn ich wie [ph] Isaak [ph] seine Sache nennt. Muss [inaudible] von—

ANNALIESE HARDING:  —von Isaak's fragen.

ISE GROPIUS:  No—

ANNALIESE HARDING:  Von Mr. Konaver [ph]. Mr. Konaver fragen.

ISE GROPIUS:  Mr. Konaver, was wenn [ph] Titel haben.

ANNALIESE HARDING:  Ja, aber er heißt aus ihrem Titel musst er vorgehen, dass es das persönliche Zusammensein darstellen, nicht eine—[01:08:04]

ISE GROPIUS:  Ja, ich werde mehr darüber nachdenken müssen, was dahingeben.

ANNALIESE HARDING:  Aber das ist wichtig, dass wir bald ein Titel, oder wenigstens eine Auswahl von Titeln [inaudible].

[Audio Break.]

ANNALIESE HARDING:  Let's talk again—

ISE GROPIUS:  Ja, England und Amerika war der hauptsächlich ein Sprachproblem.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Let's say it in English. I mean, it was a language problem for Gropius because he had to teach and was a novice in the English language.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  How old was Gropius then, when he arrived? Over 50 or so?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. And did he take formal lessons in English?

ISE GROPIUS:  In England he took formal lessons. Had a very good teacher whom he very much admired.

ANNALIESE HARDING:  And then in America he didn't feel the need for it anymore.

ISE GROPIUS:  No, he had a wife. [Laughs.]

ANNALIESE HARDING:  Well, we were talking about this—

ISE GROPIUS:  I listened to soap operas and stuff.

ANNALIESE HARDING:  That's a good way to practice a language.

ISE GROPIUS:  To get to know how mother speaks to daughter and the everyday colloquial talk, which I couldn't learn from Harvard professors.

ANNALIESE HARDING:  [Laughs.] Yes. When it came to sort of put the last touches on the house here, did you select everything together with Gropius, or did Gropius make the decisions? [01:10:03]

ISE GROPIUS:  All the interior stuff, we had everything brought from Germany.

ANNALIESE HARDING:  No, but I'm thinking of door handle and light fixtures and—

ISE GROPIUS:  He made them all on principle from Swiss [ph] catalog, and I've written that in—

ANNALIESE HARDING:  —in your book about him, yes, yes.

ISE GROPIUS:  —[inaudible]. Everything came from there. Nothing was specially made except this lamp.

ANNALIESE HARDING:  Well, and you your own self felt very happy about the outcome of the house.

ISE GROPIUS:  Yeah, because I had planned it in every detail with him right from the beginning, and that time it was mostly a matter of reducing housework, which I had already practiced in Dessau and here was practiced even more.

ANNALIESE HARDING:  Well, American was in this aspect very much ahead of Europe, to relieve the presence [ph] of housework.

ISE GROPIUS:  Yeah, I mean, the way the kitchen was organized was very im—I mean, here were dishwashers, garbage disposals, which all didn't exist in Germany.

ANNALIESE HARDING:  You learned how to drive a car because you were forced to do it here.

ISE GROPIUS:  I had learned to drive a car on our tours between Weimar or Dessau and Berlin.

ANNALIESE HARDING:  It was unusual for the time that a woman knew how to drive.

ISE GROPIUS:  Because you had to make, at that time, an exam. [01:12:00] You had to be able to take the whole car apart and put it together again—the motor, anyway.

ANNALIESE HARDING:  Oh—

ISE GROPIUS:  Tremendous amount of work you had to learn. And you were pushed through these exams.

ANNALIESE HARDING:  And Gropius—

ISE GROPIUS:  But I drove the car from Dessau to Berlin very often.

ANNALIESE HARDING:  How about Gropius, later on in life? Did you often do the driving of the car or did he insist on being the chauffeur?

ISE GROPIUS:  Well, he didn't like to see me driving. He was afraid.

ANNALIESE HARDING:  Now, in—

ISE GROPIUS:  I left him to driving very peacefully, which most men have a struggle with.

ANNALIESE HARDING:  Yes. So you were not a backseat driver. Yes.

ISE GROPIUS:  I paid no attention to his driving whatsoever, and he drove mostly over 80.

ANNALIESE HARDING:  Oh, this is interesting to know. He drove very fast all the time.

ISE GROPIUS:  Very fast, because his ambition—I told you he was a very fast man.

ANNALIESE HARDING:  In all his actions.

ISE GROPIUS:  So his ambition was to get home fast, to get to the office fast.

ANNALIESE HARDING:  He always wanted—

ISE GROPIUS:  It was always too fast. And I drove, often, behind him in my car and saw how fast he drove.

ANNALIESE HARDING:  Yes. But this was sort of a principle in his life, not to waste any time.

ISE GROPIUS:  Right.

ANNALIESE HARDING:  Wherever you could gain time, that you should make the time. [01:14:01]

ISE GROPIUS:  Yeah. And he said driving relaxed him tremendously.

ANNALIESE HARDING:  Because it just—

ISE GROPIUS:  It forced him to pay attention to the traffic and take his mind off the—

ANNALIESE HARDING:  —problem.

ISE GROPIUS:  —track which it was following at the time.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Now, in these first years in Harvard, Gropius had a marvelous relationship with his students. He became like, well, a friend also, and a very personal relationship with his students. Would you comment on that? Because they are all so faithful, or many of them are so faithful students.

ISE GROPIUS:  Very faithful friends.

ANNALIESE HARDING:  And this group of students visited you here in the house sometimes?

ISE GROPIUS:  Yeah, we had big parties here.

ANNALIESE HARDING:  For the students?

ISE GROPIUS:  For the students and their girlfriends. The girlfriends were always asked too, because Gropius said, "There is tremendous difference if a girl is among that group when they had a mass war [ph] or whatever who is used to the whole atmosphere and knows everybody. Then you get a harmonizing group. If you get some girl they've picked up in the street, it misfires completely."

ANNALIESE HARDING:  But Harvard was still then a men's university, so there were no girls in Harvard anyhow to invite from his [inaudible].

ISE GROPIUS:  In the beginning there weren't, but later on there were. [01:16:00]

ANNALIESE HARDING:  There were some?

ISE GROPIUS:  And Gropius was one of the first to brought girls in. He was asked at that time, "For God's sake, why do you want to put all these young people into love affairs at that time of their lives?" And Gropius answered, "My God, is there ever a better time for them to do that and to get acquainted with that part of life than now?" So let's go ahead. He was against any unnatural restriction, and he thought boys and girls belonged together.

ANNALIESE HARDING:  During this time in Harvard, did he ever comment about the educational system here in America versus his own experience in Germany?

ISE GROPIUS:  Yeah. He had meant to have a small school. The Bauhaus had never been more than 150 people. He wanted a small school, not an enormous thing like Harvard University, where everything gets lost in different corners and different—

ANNALIESE HARDING:  —power centers.

ISE GROPIUS:  —power centers. Where you never know who's running what.

ANNALIESE HARDING:  But in general, was he happy and content with the life in Harvard?

ISE GROPIUS:  Yeah, he liked that President Conant wanted his—and consequently, also the deans had to make up their own money if they wanted a new building. [01:18:12]

ANNALIESE HARDING:  Yeah, their own budget.

ISE GROPIUS:  They had to find their own financing for it.

ANNALIESE HARDING:  And Gropius liked this particular [inaudible]?

ISE GROPIUS:  He liked that because when he was asked, finally, by Conant to do his thing, the Graduate Center, Conant wanted it modern and therefore it was done modern. And he collected the money from small contributions in Harvard, not from three millionaires, as was usually done.

ANNALIESE HARDING:  So it was many contributors versus just one or two?

ISE GROPIUS:  Yeah, which left him free to choose what he wanted.

ANNALIESE HARDING:  And in the time, when he was—

ISE GROPIUS:  And his wife Patty [ph] was interested in modern architecture.

ANNALIESE HARDING:  Mr. Conant's wife?

ISE GROPIUS:  Yeah. And she had influence in that direction.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Well, it was the first complex of modern architecture in Harvard.

ISE GROPIUS:  In a university, in Harvard in particular. But there was no such place anywhere in the United States. They were all traditional this or that.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, well, Harvard in particular—

ISE GROPIUS:  Usually Gothic.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, and Harvard—

ISE GROPIUS:  Like Yale.

ANNALIESE HARDING:  —this colonial style, the late Baroque architecture. Was Gropius content with the budget and the possibilities which were given to him? [01:20:06]

ISE GROPIUS:  Yeah. He was not content with his dean, who had thought that modern architecture would be a cinch to put over, and then found out that was a very difficult job and not as much fun as he thought it would be.

ANNALIESE HARDING:  Did Gropius—

ISE GROPIUS:  So then he became—you can tell his taste by he had one place in the school which was his what he called "the love nest," and it was entirely made up of furniture which had plush, red plush covers. That was his taste, or was the taste of his wife, really.

ANNALIESE HARDING:  You mean the dean, the dean?

ISE GROPIUS:  The dean, yeah. And at that time, he made one design for something that everybody had to do, and it was as old-fashioned as you can possibly imagine. Meaning it was standing up for that, the old buzar [ph] thing.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Well, he had not accepted—

ISE GROPIUS:  And then he hampered Grope [ph] at every turn with measures that were ruining his policy. He used the last years they were together to really to really ruin Grope's ideas, his work, the people he had engaged, everything. [01:22:07] And he never allowed him to get the basic design costs established. The only man who could do it at that time was the one who later did it at the MIT place. He worked in metal. And he had been in Chicago.

ANNALIESE HARDING:  So MIT had, before Harvard, the institution of the basic design course.

ISE GROPIUS:  Yeah. And the man stayed there for years and years, and Gropius had wanted him for Harvard but he couldn't get him. Nobody wanted to give them money. The dean was against it. And finally Conant made lose [ph] a little bit of money, very small budget, to run the basic design course, which in the meantime, practically every capital in every country had adopted for teaching.

ANNALIESE HARDING:  That's interesting that Harvard was so reluctant. But otherwise, Gropius was able to get through with his ideas, I mean, in architectural design certainly, because—

ISE GROPIUS:  Yeah, he got this done for the president, and the president accepted it. He accepted it mainly because it hadn't cost ten cents more than he had had it.

ANNALIESE HARDING:  Originally. [01:24:00]

ISE GROPIUS:  He had had it assessed, and he stayed within the assessment.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Which is unusual. Most of—

ISE GROPIUS:  Which nobody had ever been able to do in Harvard. So he was delighted with that.

ANNALIESE HARDING:  And Gropius, of course, did invite the participation of artists and old Bauhaus friends in the finishing of the Harvard Graduate School Center. Miró, he invited. Would you just comment on Gropius's role, for instance, in suggesting Le Corbusier for the Carpenter Center, bringing Miró to [inaudible].

ISE GROPIUS:  Gropius did not suggest Corbusier—

ANNALIESE HARDING:  No? He did not?

ISE GROPIUS:  —for the Carpenter Center. Sert did.

ANNALIESE HARDING:  Oh, Sert did.

ISE GROPIUS:  Sert was then his Nachfolger, his successor in his role at the school.

ANNALIESE HARDING:  Yes. But Gropius did bring to finish his architecture setting, Miró for the dining hall in Harkness [ph] Center?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  And how did this come about? Did Gropius—

ISE GROPIUS:  Miró?

ANNALIESE HARDING:  Yeah.

ISE GROPIUS:  Well, he loved Miró, always had. Then he had done this big thing for UNESCO in Paris, so we knew he had a very good man who did mosaic for him, so the whole thing didn't have to be done just in painted wall but in stone.

ANNALIESE HARDING:  Yes. So Miró came here to look at—[01:26:00]

ISE GROPIUS:  He came to see his old painting and found that it was so totally different from what he had done that it looked like an old Rembrandt. And he said he was going to do the next one—I don't think he charged for it, he just replaced that thing in the dining room.

ANNALIESE HARDING:  Oh, in the dining room. And how did Gropius get Josef Albers to make his structure there in the entrance, in this [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Well, he simply asked him to come, because he knew that Albers would do something that would be architecturally acceptable for him and would fuse well with architecture, would not be a hung-on decoration piece but would become part of the architecture, which it did.

ANNALIESE HARDING:  And the Tree of Life, I believe it's called, in the sunken patio.

ISE GROPIUS:  At that time there were several people who told us about the sculptor who did that. You remember the name?

ANNALIESE HARDING:  Lippold.

ISE GROPIUS:  Lippold. And Giedion was one of them. They all admired Lippold tremendously. So Gropius looked at his stuff in New York and asked him.

ANNALIESE HARDING:  It was an American sculptor.

ISE GROPIUS:  Yeah. But you could never be sure with Harvard. [01:27:59] There was one thing, for instance, which he wanted. He wanted the American painter who usually divides his canvas into two parts, very strongly separated from each other—very well-known man.

ANNALIESE HARDING:  Noland?

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  Morris?

ISE GROPIUS:  Mm-mm.

ANNALIESE HARDING:  Louis, Morris. Olitski? No, none of those?

ISE GROPIUS:  But anyway, that man had a very beautiful painting ready, which Gropius very much wanted. And after he had won the deal to get it for a normal price, he couldn't be chosen because he was not a born American.

ANNALIESE HARDING:  Rothko.

ISE GROPIUS:  Or he wasn't—hm?

ANNALIESE HARDING:  Was it Rothko?

ISE GROPIUS:  Rothko. He had not been—

ANNALIESE HARDING:  He was not born in America, he was born in—

ISE GROPIUS:  He was not born in; he had not become a citizen.

ANNALIESE HARDING:  Oh.

ISE GROPIUS:  And since this was for the federal building in Boston—

ANNALIESE HARDING:  Oh, yeah, the—

ISE GROPIUS:  —anybody who wasn't a citizen couldn't be accepted. So Rothko had to be refused for that reason, that he wasn't a citizen; he couldn't sell his painting.

ANNALIESE HARDING:  Well, in a way, I would support such an attitude, because the American artists, I mean, had to establish themselves as being in the forefront of Modernism also. [01:30:12] Well, speaking about this J. F. Kennedy building, how did it come to this commission, to the federal building's commission?

ISE GROPIUS:  Well, at that time, the Foreign Office was in a stream of foreign commissions to go to modern architects for all—for instance, John Johansen got the building for Ireland, for Dublin. I've seen that. I was there. Then Gropius got the one for Athens.

ANNALIESE HARDING:  Yes, the American embassy.

ISE GROPIUS:  Embassy for Athens.

ANNALIESE HARDING:  Yes. This was—

ISE GROPIUS:  So that whole row of those.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Well, it was at the time when America was at the height of its international reputation.

ISE GROPIUS:  —reputation, yeah. But he was told to be extremely modest, not to make a splash, because they wanted America not to show off its riches or whatever. So it was a very difficult design.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, to make statements in quality instead of size and quantity. [01:32:02]

ISE GROPIUS:  Yeah. There were senators who were sitting in judgment, you know, and if you didn't have them for you, then you were just not lucky.

ANNALIESE HARDING:  Well, but speaking about the Boston building, the federal building in Boston, it was federal money that paid for that commission—

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  —but didn't the city of Boston have a word in too?

ISE GROPIUS:  The city of Boston had built the city hall.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but—

ISE GROPIUS:  That was their contribution, and a powerful one.

ANNALIESE HARDING:  How did Gropius feel about the city hall building?

ISE GROPIUS:  He was in the jury. He gave it the first prize.

ANNALIESE HARDING:  Oh, good. Yeah. And the outcome of the commission of the federal building did depend also on the organization which Gropius had meanwhile developed. I mean, TAC. Would you say anything about TAC, how it came that he created The Architects' Collaborative?

ISE GROPIUS:  He created that in '45. That was long ago.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but I mean, he had these architectural firms and therefore he could get the commission for the building.

ISE GROPIUS:  He could get permission for things that a small architect with a small office could not get because it meant to have different departments—landscape department and department for technique. [01:34:08] You had to have an enormous understructure, which TAC had. And therefore lots of people would go and want to build a big thing, and they would only choose among ten biggest firms. Wouldn't even look at the others.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Well, that's what I meant when I said—I mean, he had to have the organization to go with the commission. Well, now, again, when Gropius founded TAC, he was still a Harvard professor, and was this in no way conflicting with his Harvard position?

ISE GROPIUS:  No, that was the time when he was still with Breuer, and one of the men was always in the office and one was teaching in Harvard.

ANNALIESE HARDING:  So it was a partnership, so to speak?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  And they took turns?

ISE GROPIUS:  —in both things, yeah.

ANNALIESE HARDING:  And this was based on this original concession which the Harvard president had made to Gropius before he came to America?

ISE GROPIUS:  Yeah. Well, then gradually, TAC began to grow and to grow, and there were always complaints that it was getting too big, and lots of people in the firm didn't like it so big. There was one large table around which they would sit at their sessions, and Gropius said, "When there's no more room at this table, then we're big enough." [01:36:03] Because that would mean that a certain person or two would not be able in our deliberations to be able to speak. They would be simply drowned out by all the others.

[END OF TRACK AAA_gropiu80_4177_r.]

ANNALIESE HARDING:  This is disc number six. If you'd please make that statement again about the taste of Gropius and your taste, how you never deviated from each other. Would you please say this once more?

ISE GROPIUS:  We luckily had never any trouble with having deviating tastes of other people's work or exhibition work we saw, other people's paintings and such. When we compared notes, if we had gone separate to an exhibition, we found we picked out exactly the same things which we both liked.

ANNALIESE HARDING:  And therefore in the interior decorating of your homes, you always agreed.

ISE GROPIUS:  We had no trouble, no difficulty at all.

ANNALIESE HARDING:  What do you think that in Klee's and Kandinsky's case, they just submitted to their wives in having these old-fashioned—

ISE GROPIUS:  To large extent, yes, because Nina Kandinsky came from a Russian military family, so you can imagine what her background was. She describes that in her book very clearly. And he wanted to please her. [00:02:00] Because, you see, in Russia, he had had a high position.

ANNALIESE HARDING:  And it also was sort of a little bit of nostalgia for her Russian homeland?

ISE GROPIUS:  Yeah. Well, I mean, Kandinsky and she particularly were always concerned with representing something—a class [ph], an opinion, this or that—which would come in between a clear, simple judgment.

ANNALIESE HARDING:  Well, wasn't Kandinsky above such things as wanting to represent a cause [ph]? It was too great demand [ph] to meet [ph] such a thing.

ISE GROPIUS:  Well, when you've been used to it for a long time and then you move away, that suddenly moves away from you quickly. Apparently you try and restore it by some symbolic things which remind you of the whole thing.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, when you were number one. Yes. Did you ever consciously observe how Klee and Kandinsky talk to each other? Did they call each other Sie or du? [00:04:03] How did they converse with each other?

ISE GROPIUS:  In what language?

ANNALIESE HARDING:  Of course the language was German, but I mean whether they called the formal way, "Herr Klee," "Herr Kandinsky," or did they call by the first name and—

ISE GROPIUS:  "Herr Klee," "Herr Kandinsky"—it was all quite formal.

ANNALIESE HARDING:  All the Bauhaus masters addressed each other in this way?

ISE GROPIUS:  Yeah, right.

ANNALIESE HARDING:  How did Gropius call all these men? All "Herr"?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  And how about between Moholy-Nagy and—

ISE GROPIUS:  They called Moholy "Moholy," not "Herr Moholy."

ANNALIESE HARDING:  And how about Feininger? You called him "Papa Leo."

ISE GROPIUS:  Papileo, yeah, which was a child's expression.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Did Gropius call him also this way?

ISE GROPIUS:  Yeah, yeah.

ANNALIESE HARDING:  Because he was the oldest of—well, actually not. I think Kandinsky was as old. I'm not clear now. But anyhow, you had a special relationship, a closer, human relationship, with Feininger than you had—

ISE GROPIUS:  Yeah, that was Feininger's doing. I mean, he saw to it that that was so.

ANNALIESE HARDING:  Did Gropius and Klee continue to stay in correspondence after Gropius was in America?

ISE GROPIUS:  No, not at all.

ANNALIESE HARDING:  You had never any contact with Klee? [00:05:59]

ISE GROPIUS:  The only thing I have from Klee is a letter which he wrote to me. I bought a picture of his to give to Gropius on his birthday.

ANNALIESE HARDING:  And that was way back, already, in Weimar, I believe.

ISE GROPIUS:  No, that was in Dessau.

ANNALIESE HARDING:  That was in Dessau when you purchased this picture, this charming watercolor of a bird and—

ISE GROPIUS:  He wrote a letter, quite formal even for Gropius: "Sie haben heute für so und so viel Geld dies und das und das gekauft." I bought it through him direct, not through his agent!

ANNALIESE HARDING:  He had agents in Dessau and in Weimar, [inaudible]?

ISE GROPIUS:  No. In Paris and in Frankfurt, or Berlin. But that way I had gotten it fairly cheaply.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And most of all, you could select directly what—

ISE GROPIUS:  I was in his office and said, "That one," you know.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible] fantastic [inaudible]. They should—

ISE GROPIUS:  Well, later on when I had to tell what precious things I had in the house after my husband's death, I had to mention the Klee original, which was—

ANNALIESE HARDING:  Well, you [inaudible] not Gropius's. [00:08:02] You had bought it, yeah.

ISE GROPIUS:  Yeah. I could show this letter that was addressed to me and not to Gropius, which saved the whole thing.

ANNALIESE HARDING:  Right, inheritance tax on it.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  But again, just the human setting of this group of now so famous people: Was there something very typical about the way they behaved or dressed? Could you say something about that? For instance, how did Klee dress? What kind of—

ISE GROPIUS:  Very normal, conservative, directly like everybody else.

ANNALIESE HARDING:  So did Gropius—

ISE GROPIUS:  So did Gropius. Gropius never gave the students an example of wild student dressing, you know—

ANNALIESE HARDING:  Yeah, the students dressed oddly [ph].

ISE GROPIUS:  —which for art students is the normal thing. He didn't do that.

ANNALIESE HARDING:  And the Bauhaus Fests were the occasion where you could dress wildly, and Gropius also dressed up at such occasion in a fantastic way? Can you recall what you or Gropius or Klee or someone wore at the Bauhaus Festival?

ISE GROPIUS:  Sometimes Schlemmer would do something for him, give something to him, to put on his head or so.

ANNALIESE HARDING:  But in general, the looks—

ISE GROPIUS:  Did you see the photograph where he stands with Ati? [00:10:02]

ANNALIESE HARDING:  Yes.

ISE GROPIUS:  With a black hand here?

ANNALIESE HARDING:  Yes. We will talk about that when we come to the American [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, but there you see it isn't much he did, but it definitely made a different man of him.

ANNALIESE HARDING:  Oh, yes, yes, definitely. Well, now a test to think back of the Bauhaus years there in Dessau. When it came to 1927, did Gropius then already express to you the plan that he might leave the Bauhaus?

ISE GROPIUS:  Which year?

ANNALIESE HARDING:  In 1927, after you were about two years happily in Dessau. Of course, you left in 1928, so.

ISE GROPIUS:  It daily by daily became more difficult. He couldn't sleep anymore.

ANNALIESE HARDING:  Why could he not sleep anymore?

ISE GROPIUS:  He was always a bad sleeper.

ANNALIESE HARDING:  That's why he had so many [inaudible]—

ISE GROPIUS:  But when he had Albträume, sagt man.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, nightmares.

ISE GROPIUS:  Nightmares. They were not about the school, but he would wake up at night and groan and moan to such an extent that I finally waked him up, and then he would laugh and say, "You wouldn't believe what I was dreaming. I was dreaming I was making again the Abiturienten Exam, which is the greatest terror of any young German who has to make his exam to go to university. [00:12:07]

ANNALIESE HARDING:  It was in many ways the most difficult of all the examinations. But you said that many times about his difficulty to sleep, that he had to have so many small pillows, and—

ISE GROPIUS:  That was only after he—

ANNALIESE HARDING:  The war [inaudible]?

ISE GROPIUS:  —after he was hurt.

ANNALIESE HARDING:  In the war?

ISE GROPIUS:  No, that was here. And he went to—oh, the famous island which you went to to get better.

ANNALIESE HARDING:  Bermuda?

ISE GROPIUS:  No, the big one. You—

ANNALIESE HARDING:  Jamaica?

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  Cuba?

ISE GROPIUS:  Cuba, Cuba. He went to Cuba, and then when he came back—he'd had a terrible and painful thing happen to him, and when he came back, he looked at his back and saw all the little pillows which were stuck in various corners. He said, "What are all those pillows doing there?" And I said, "Walter, you couldn't sleep without them. What did you do in Cuba without them?" "Oh," he said, "Cuba. I didn't need pillows there." [00:14:00]

ANNALIESE HARDING:  Because the worries and pressure were more or less forgotten when he was there. It might have been making the difference.

ISE GROPIUS:  Well, he forgot about the whole thing, finally?

ANNALIESE HARDING:  How did you explain why he couldn't sleep, and he never used, like, No-Doz or—

ISE GROPIUS:  Simply overburdened, over-nervous. Everything over, over.

ANNALIESE HARDING:  Overworked, yeah.

ISE GROPIUS:  So I have to have a whole rigmarole even to get him. I was only relieved when the Westerns were invented in this country. When he could see a Western, he slept like a baby. I said, "You could sleep only if at least ten dead on the floor."

ANNALIESE HARDING:  Well, it has been a good therapy for many people.

ISE GROPIUS:  Well, it was exciting. It had horses, which was the important thing, and very good riding.

ANNALIESE HARDING:  And no problems which related to him.

ISE GROPIUS:  No problems of his own.

ANNALIESE HARDING:  As you had earlier said, you used to read to him detective stories. Did he like detective stories, too, on television?

ISE GROPIUS:  No, he didn't. I mean, this thing with—what was the man in England that you read at that time?

ANNALIESE HARDING:  Sherlock Holmes, I thought, was it?

ISE GROPIUS:  Who?

ANNALIESE HARDING:  Sherlock Holmes.

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  Well, I wouldn't know. But anyhow—

ISE GROPIUS:  Sherlock Holmes was really good. Wallace! Edgar Wallace was the great detective writer. We read him for totally different reasons. [00:16:03] I wanted Walter to be able to read English quickly and with a good pronunciation.

ANNALIESE HARDING:  And was it simple, I mean, a language which was used in daily conversation?

ISE GROPIUS:  In daily life. And since a detective story contains direct speech from one person to the other, that was just what we needed. Also his interest was kept alive because you want to know who murdered whom.

ANNALIESE HARDING:  Yes. [Laughs.]

ISE GROPIUS:  So all that went very well, and when we came to England, he could read a one-hour-long lecture in beautiful English, with the right pronunciation and all.

ANNALIESE HARDING:  But it was a written lecture. He would read it out.

ISE GROPIUS:  Written, written.

ANNALIESE HARDING:  Did you write—

ISE GROPIUS:  He didn't know what the thing was, what he was saying.

ANNALIESE HARDING:  Did you write for him the translation?

ISE GROPIUS:  At that time, no. We had this friend who had also translated his book, The New Architecture and the Bauhaus. The same man who translated that did his first lecture, and that made a great impression in the English AIA.

ANNALIESE HARDING:  Well, it had been good training.

ISE GROPIUS:  But I was trembling because I knew one little mistake in the pictures or anything and the whole thing would have simply collapsed, because he couldn't have said anything. He couldn't have called, "Turn that back," or something like that. [00:18:09]

ANNALIESE HARDING:  Yes. Well, definitely you have a pronounced sense of humor and you enjoy comical aspect of life. Did Gropius share with you this same way? Did you laugh about the same things?

ISE GROPIUS:  Yeah, we never had enough occasion to laugh. We both did not react to American humor. I still don't.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but you react in a special way to things which are comical. You see the comical aspects and you express yourself in a way that other people have to laugh.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Did Gropius have his kind of humor? How would you say?

ISE GROPIUS:  Not strongly expressed.

ANNALIESE HARDING:  Would you think you have a stronger sense of humor?

ISE GROPIUS:  I think so. Also, as a woman, one isn't quite so hung up with certain ideas and principles. You can say, "Look here, this was all fine five years ago, and it was right. Now it isn't right anymore. The world has changed. The critic of the world has changed. Let's change the whole thing, throw it away. It's ridiculous." I could say that. That would have been very difficult for him to say.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, because always his past sort of hung with him a long time because it was quoted and had students of his opinions. So there was of course—[00:20:06]

ISE GROPIUS:  He always got letters from somebody whom he had seen 25 years before who said, "You said to me at such-and-such a time this and that," and quoted a long thing, "and I still live by that." And Walter usually sat down with horror, said, "I've set this man on a track and he's still running on the same track."

ANNALIESE HARDING:  Well, that's often misunderstood in the quotation of the Bauhaus. But he again and again pronounced a flexibility, that you have to adjust to the particular needs of the time. So he did that but still—

ISE GROPIUS:  Flexibility was very much one of the words that he used all the time that was terribly important to him.

ANNALIESE HARDING:  And it is one of those tragic misunderstandings, that people think the Bauhaus was rigid, that the Bauhaus [inaudible] were rigid.

ISE GROPIUS:  Yeah. People asked me in Montreal—do you remember?—"How could you people, serious people at the Bauhaus who did good work, how could you be interested in"—the funny part of the art at that time, what's it called?

ANNALIESE HARDING:  Dada, dada.

ISE GROPIUS:  "How could you be interested in Dada?" [00:22:02] And I told him how we were very interested. I say, "You know, we were not sitting there constantly in dead earnest. We were laughing and making fun of ourselves. Only the Dada people did it better than all of us. We admired them for it." And if you ever heard how Schwitters would recite his own—

ANNALIESE HARDING:  "Ursonate," yeah.

ISE GROPIUS:  —"Die Ursonate," you would laugh too.

ANNALIESE HARDING:  Yes. So you had a happy, interesting life, I mean, full of important people and events. Looking back, would you say that the German years, those years in Weimar, were the most creative period?

ISE GROPIUS:  Most formative years for him and his ideas, definitely.

ANNALIESE HARDING:  Well, how about—I mean, when these early indications came that he was going to leave the Bauhaus, how was your reaction when you first heard about it?

ISE GROPIUS:  Terribly sad. I couldn't believe it. I was dumbfounded to find that my husband was really looking forward to it because he had 10 other ideas rummaging in his mind. For me, the idea was only, How shall we ever meet such a group of people again, live with them so intimately? [00:24:05] I just could not get used to losing that. But he had had an offer. I have written in the book a translation of a letter which I had written on Grope's wish to the reporter, the main reporter, of the Preußische Zeitung in Berlin, a Mr. Osborne, who was a great friend, and who—he wanted to inform our friends in Berlin, why did he leave the Bauhaus? And he asked me to write a letter to this man explaining the whole situation, which I did. And I thought since I wrote the letter at that time and was sent off with Gropius's consent, that I could use it in my book now as an explanation why he wanted to leave at that time. Anyway, he has a friend in Berlin who wanted to give him a big development of readymade houses, Vorgefertigte Häuser.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, prefabricated—

ISE GROPIUS:  Trocknen [ph] Fabrikation von Häusern. [00:25:49] And he was supposed to run the whole thing. He'd written a great deal about that and had at that time, believing that only the country itself could run such a thing financially with any amount of success, he had commanded the German government to make this try and put an architect at the head of it so it would stay under architectural influence, not become a technical misused affair. Now that interested him so much that he knew he wouldn't ever get that done while in Dessau, so he wanted to get to Berlin.

ANNALIESE HARDING:  Well, then, Berlin was at this time very exciting, and many new things happening, and maybe Dessau was, to a large degree, limited.

ISE GROPIUS:  Definitely limited.

ANNALIESE HARDING:  And now, when you felt in him that urge to work as an architect, you understood it that he had to [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, because I had written to this man Osborne in my letter, which you will find that I say, "Don't think that the design of the Bauhaus and the faculty [ph] houses and the Siedlung Törten was the main order of the day. It was something done on the side because there was never any time to do it thoroughly. [00:28:08] And Gropius suffers that he could never do it really thoroughly."

ANNALIESE HARDING:  This is very important to consider, and even in the haste he had to do it, he created something what people have called the Acropolis of the 20th century. But then how did he slowly make the news known to Klee and Kandinsky? Were you present when he gave the news about his intention?

ISE GROPIUS:  No, no.

ANNALIESE HARDING:  No? But how were their reactions as far as he told to you?

ISE GROPIUS:  Well, most people simply said, "Gropius has had a better financial offer." That was what most people—which had nothing to do with it at all.

ANNALIESE HARDING:  But I don't believe that Klee or Kandinsky would have believed such a reason. They knew Gropius too well.

ISE GROPIUS:  Well, you think they knew Gropius, but then such queer things happened as that Nina, in her book about the whole time, said, "At this time, Gropius stopped loving art"—such an idiotic statement.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and that he was taken over by technology and so on.

ISE GROPIUS:  Yeah, and therefore showed not enough interest in Kandinsky and Klee. [00:30:03]

ANNALIESE HARDING:  What kind of art did Gropius have in your house, or he personally had placed as art, as pictures or artistic photographs? Can you remember some of those? I remember at first I found on the Ulmer Münster, engraving of the Ulmer Münster, beside his bed.

ISE GROPIUS:  Mm-hmm.

ANNALIESE HARDING:  And then you spoke of these sculptures, the little lady from Crete and another Indian sculpture. He had a very advanced [ph] taste [ph].

ISE GROPIUS:  Yeah, in his eighty-sixth year he still went once more to Sicily to see the old places where the Greeks had come over to colonize Italy.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, Magna Creta [ph], and—

ISE GROPIUS:  That he wanted to see again and admire again.

ANNALIESE HARDING:  Because he always felt a special attraction to the Greek art, I mean, the architectural style

ISE GROPIUS:  Yeah, and the tremendous size of this enterprise for thousands, thousands of people.

ANNALIESE HARDING:  Similar like it was with the medieval cathedral, that many people worked on this community project. [00:32:08] I remember that Nina Kandinsky writes what you just quoted, that he was anti-picture, which is absolutely ridiculous.

ISE GROPIUS:  Antikunst. Biggest idiotic statement about Gropius, who had, after all, founded the Bauhaus. [Laughs.] And she said that. She was mainly jealous. She wanted Kandinsky to be the head of everything, and I was very much in her way. She didn't like me at all.

ANNALIESE HARDING:  Did she befriend other ladies of the circle?

ISE GROPIUS:  Mm-mm. Apart from Frau Klee, because they came together very often. They lived in the same house, and they got together many afternoons. The men liked each other.

ANNALIESE HARDING:  As you can see in their art, that certain elements of Kandinsky and certain elements of Klee mingled in their work in the Bauhaus period. But what—again, about Gropius's taste, if you could sort of define it. You spoke of it that he often used to buy you jewelry and scarves. [00:34:00]

ISE GROPIUS:  Well, absolutely everything I wore had to have his interest and approval. We always went out together when any shopping had to be done. I was never left alone to buy a hat or so; he was always around. He liked it. He said a good architect should also be a good fashion designer. It's a natural thing.

ANNALIESE HARDING:  And would you say that there were certain constant characteristics in his taste? What did he always like? What did he always like in women's clothes or—?

ISE GROPIUS:  The last that made him very happy was the new fashion that came up with the Finnish dresses. You know, the Marimekko style. That was something he adored.

ANNALIESE HARDING:  Any folk costume touches to clothes, you once told [inaudible].

ISE GROPIUS:  We traveled a great deal and saw a great deal of that, and sometimes he would simply go and buy it. In Mexico, in Greece.

ANNALIESE HARDING:  And he also bought a kimono, you told me.

ISE GROPIUS:  He also bought a kimono, yes, very beautiful silk kimono.

ANNALIESE HARDING:  As far as jewelry went, what was it—

ISE GROPIUS:  I wasn't interested at all in jewelry, so I haven't got a single piece of any value of that kind. [00:36:04]

ANNALIESE HARDING:  Well, diamonds and things like that.

ISE GROPIUS:  Because he never saw that there was any demand or joy in me about such things, so he never bought any.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but you have many jewelry pieces like—well, large hangers and brooches.

ISE GROPIUS:  Well, that was still from my mother and what she had owned, which was very big and very precious. And she had left me, as the oldest daughter, a very large pearl, which was slightly damaged but still good. And that pearl I took on our first trip to United States, and it was stolen from me when I was in one compartment in the train and then went out to eat and had left my bag there. And when I came back, the bag had been opened. And I kept this pearl in my purse, and the maid had taken it out and was gone with it.

ANNALIESE HARDING:  And you never recovered it?

ISE GROPIUS:  Never recovered it, no.

ANNALIESE HARDING:  Well, you speak about this first trip to America. This was after Gropius had already explored the idea to leave the Bauhaus. [00:38:08] And when exactly was the first trip to America? Can you recall the year?

ISE GROPIUS:  When was what?

ANNALIESE HARDING:  The first trip when you went to America.

ISE GROPIUS:  In '28?

ANNALIESE HARDING:  Yes.

ISE GROPIUS:  To put something between our moving to Berlin and leaving Dessau and the Bauhaus. To put something big in between that would sort of become a distraction from—

ANNALIESE HARDING:  Yeah, and would help for you to overcome Dessau—

ISE GROPIUS:  Yeah, overcome the goodbye—

ANNALIESE HARDING:  —pains.

ISE GROPIUS:  —we had to say.

ANNALIESE HARDING:  And how do you recall that trip to America? How did it take place?

ISE GROPIUS:  Well, America, after 10 years, in '38 when we came over, hadn't changed one bit.

ANNALIESE HARDING:  Where did you arrive in America? Where did you first go when you came to America? I mean, the first trip.

ISE GROPIUS:  The first trip, we arrived in New York and went all the way over to Arizona and Colorado and Los Angeles.

ANNALIESE HARDING:  Did you meet people who would talk to Gropius—

ISE GROPIUS:  We met practically every architect in the United States.

ANNALIESE HARDING:  Well, because Gropius was well known already by then.

ISE GROPIUS:  Yes, he was very well known here, and they did their damnedest to get him informed about everything and visit everything. [00:40:04]

ANNALIESE HARDING:  And how did you feel about America then? Did you feel—

ISE GROPIUS:  Well, I hankered for the West. That was my great ambition. I was interested in cactis [sic] and Indians and not in skyscrapers.

ANNALIESE HARDING:  You were not interested in skyscrapers?

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  But Gropius, of course, was fascinated by New York [inaudible].

ISE GROPIUS:  He had come to study them, how they had been put up technically. That's what he was there for.

ANNALIESE HARDING:  And he was impressed by them.

ISE GROPIUS:  But for me, the greatest thing was not getting up on the skyscraper but to get into—oh, that marvelous valley in—

ANNALIESE HARDING:  Death Valley?

ISE GROPIUS:  Also the Death Valley. No, the big thing.

ANNALIESE HARDING:  In California?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  Yosemite.

ISE GROPIUS:  No, we didn't go to Yosemite.

ANNALIESE HARDING:  But it was nature which made the biggest impression on you.

ISE GROPIUS:  Yeah. To a European, that must make the biggest impression, because they have nothing like it. Now I'll give the name.

ANNALIESE HARDING:  But it was—

ISE GROPIUS:  It's a deep hole in the earth. [00:42:03]

ANNALIESE HARDING:  In any case, you came to America like a traveler, not ever thinking that you would put your own roots down here.

ISE GROPIUS:  No, never, never. That was not given a thought. We came as travelers and—

ANNALIESE HARDING:  You left again with the thought that you had an interesting experience—

ISE GROPIUS:  We never, later on when we knew that we had to leave Germany, never occurred to us that we could go to America. Simply didn't occur to us, because we saw that modern architecture here, or let's say contemporary architecture, was despised and not helped, no interest for it. We knew all that.

ANNALIESE HARDING:  So in spite of America being so modern in other aspects, building skyscrapers and having everybody a car and so on, you felt that the Bauhaus would not be appreciated in America at that time?

ISE GROPIUS:  Well, there was Albers, who was teaching in Black Mountain College already and was highly appreciated there. But we didn't feel that the country was—it was technically ready for everything, but not in any other way. [00:44:00] So we—

ANNALIESE HARDING:  So you returned to Europe and you—

ISE GROPIUS:  Yeah, and when finally it dawned on me that we had to get out, it didn't dawn on Gropius yet, because he felt it much too hard to leave his native country, with his added burden of not knowing one word of English.

ANNALIESE HARDING:  Yes. So after this trip to America, you rented an apartment in Berlin.

ISE GROPIUS:  Yeah. We gave all our furniture into a rented apartment, which my sister owned, and we left it there as long as we stayed in England, which was from '42 [sic] to '38.

ANNALIESE HARDING:  From '32 to '38, yes. And now, again, in Berlin, you were in this new setup. How did you feel, how did you participate at the time in Berlin?

ISE GROPIUS:  In Berlin?

ANNALIESE HARDING:  You had your sister nearby. That was one [inaudible].

ISE GROPIUS:  Well, we were still the center of our circle of friends from the Bauhaus. There was Moholy, Herbert Bayer, Marcel Breuer, and Muche who were all in Berlin, and we were with them all the time. [00:45:56]

ANNALIESE HARDING:  And then, of course, you made new important contacts like theater people.

ISE GROPIUS:  Yeah, my husband then got this visit from—

ANNALIESE HARDING:  The [inaudible] theater man—P, it starts out.

ISE GROPIUS:  Piscator.

ANNALIESE HARDING:  Picator, yes, yeah.

ISE GROPIUS:  For whom he did the Total Theater.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And I think that was a very, quite satisfaction to Gropius, to think that he could build such a revolutionary—

ISE GROPIUS:  That would have been great.

ANNALIESE HARDING:  Yes, yes, yes. That would have, I think, given him [inaudible].

ISE GROPIUS:  By the way, I talked to my son-in-law about the model. You know we talked with Mr. Brown [ph] about that. If he were contacted by Mr. Brown—he's worked for the Smithsonian before—he would come down for wherever. He didn't even know where the model is. The model is here, in TAC. But he would have to come a few days before, see whether it works, or whatever he has to buy to make it work.

ANNALIESE HARDING:  And then photograph it in the various stages. Yes, yeah.

ISE GROPIUS:  Yeah, that really should be done. It's a beautiful work of art and technique.

ANNALIESE HARDING:  But again, to come back to this time in Berlin, you once mentioned to me that Piscator wanted to entice you to become an actress [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, that was a crazy idea, but—

ANNALIESE HARDING:  Well, it was not so crazy the way you looked at the time. [00:48:03] You were outstanding in looks.

[Audio Break.]

ISE GROPIUS:  We wanted to go through our house to see about the colors [ph]. Can I see them?

ANNALIESE HARDING:  This was—again, that's going back to—okay, so at the front door, coming in.

ISE GROPIUS:  I'll have to find my glasses. Where are they now?

ANNALIESE HARDING:  You had some—here.

ISE GROPIUS:  They're always gone.

ANNALIESE HARDING:  Here they are. Put it on your nose. Okay, then let's go here. These were other houses.

ISE GROPIUS:  This was Moholy, the house next door.

ANNALIESE HARDING:  And you see here one of the housewives working in the kitchen. How did—

ISE GROPIUS:  No, that's my sister who came for a visit and was caught.

ANNALIESE HARDING:  What did you have on the floor? Did you have the floor covered with some carpeting? I think here it looks—

ISE GROPIUS:  No, this looks like hard floor, doesn't it?

ANNALIESE HARDING:  No, not necessarily.

ISE GROPIUS:  I don't think we had any—

ANNALIESE HARDING:  But you had central heating in the house.

ISE GROPIUS:  Yes.

ANNALIESE HARDING:  That was a revolutionary thing at the time. And then you had the built-in closets.

ISE GROPIUS:  Built-in closets everywhere, which was—

ANNALIESE HARDING:  —very unusual for Germany at the time.

ISE GROPIUS:  —very unusual in Germany because they thought they would never be able to sell such a house again.

ANNALIESE HARDING:  Yes, because that was just controlling [ph]—

ISE GROPIUS:  Well, what people think at the time, when we came to this house, they offered us money—I mean, they wanted to give it to us for nothing if we would take a garbage disposal and a dishwasher. [00:50:18] Could you put that around my neck?

ANNALIESE HARDING:  Sure, sure.

ISE GROPIUS:  They said, "It will cost you nothing, but let us put this in." And I said, "Why on earth doesn't anybody want it?" They said, "Well, the ladies here think their maid will leave immediately."

ANNALIESE HARDING:  Here in the United States, when the garbage disposal was put in? [Laughs.] The dishwasher.

ISE GROPIUS:  The whole thing. "The maids don't go near an electric apparatus."

ANNALIESE HARDING:  At first they didn't like it. They had this aversion.

ISE GROPIUS:  They wouldn't touch it, and it would sit there totally unused.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but now it's just the reverse.

ISE GROPIUS:  Well, at that time nobody wanted it. And actually we got it without paying a cent for it.

ANNALIESE HARDING:  They just thought because you were known as the modern house?

ISE GROPIUS:  They knew this house would be looked at by everybody, and they wanted to be in on the looking.

ANNALIESE HARDING:  Yes, as a component in the modern house.

ISE GROPIUS:  And I had a maid, and she never went near the thing.

ANNALIESE HARDING:  Now, the furni—is this the desk—I think it's the desk which you and Gropius worked at.

ISE GROPIUS:  Yeah, that's the desk.

ANNALIESE HARDING:  That's the desk [inaudible].

ISE GROPIUS:  Which sitting there.

ANNALIESE HARDING:  But you still had a few pieces of furniture which Gropius had from his earlier years, like the desk upstairs. [00:52:06] Or did you have all new furniture?

ISE GROPIUS:  Not the desk upstairs. He made for the Bauhaus years.

ANNALIESE HARDING:  Oh, they made for the Bau—but did you have nothing from your own background? You didn't bring anything—

ISE GROPIUS:  In furniture? Never. I was glad to be rid of it.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. But I would have thought a small Oriental one or something.

ISE GROPIUS:  Nothing. I had no precious things of any kind from the family.

ANNALIESE HARDING:  And you came from such a distinguished family, which definitely there must have been many fine things in the family possessions, but you are saying—

ISE GROPIUS:  Well, there were these old—aus friesiches Wahnshan [ph].

ANNALIESE HARDING:  Yeah, we saw this [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Something like that.

ANNALIESE HARDING:  —antique furniture, but I'm certain—

ISE GROPIUS:  And the pearl. Remember, in the letter that Grope wrote to me in Köln, said, "I see you in the gray costume I have bought"—"ein graues Kostüm"—"and worn with a hat and the gray pearl."

ANNALIESE HARDING:  Well, to look at your photos, you always looked very elegant.

ISE GROPIUS:  Well, in this case it was the pearl that made the difference, and I hadn't lost it yet.

ANNALIESE HARDING:  Yes, yeah. Oh, that must have been a heartbreak, especially since it came from your mother. Well, again, you don't recall the specific color schemes here, but what I can see from the—for instance, the bedspreads and—

ISE GROPIUS:  Well, this is the thing that is sitting now where I sleep at night. [00:54:02]

ANNALIESE HARDING:  Yes, yeah. Those things used to have bright colors. You liked these handwoven—

ISE GROPIUS:  No, it was black.

ANNALIESE HARDING:  This was black, here?

ISE GROPIUS:  This was black.

ANNALIESE HARDING:  But you had handwoven pillows which were very colorful. Were the pillows woven in the Bauhaus?

ISE GROPIUS:  Could have. Could have possibly been done.

ANNALIESE HARDING:  And you had a fan already. See, this looks like a fan.

ISE GROPIUS:  Over the desk, wasn't it? The fan.

ANNALIESE HARDING:  Well, this was also something quite unusual for the time. These photos show you or your sisters here, working—very, very slick hair—I mean, typical for the '20s, the short-cut hair, the dapper style.

ISE GROPIUS:  The [inaudible] one is my sister, who's now in Munich.

ANNALIESE HARDING:  Ellen, the actress, yes. And then I think on the patio—

ISE GROPIUS:  I cut my hair at that time too.

ANNALIESE HARDING:  Yes, we saw the difference in the two pictures, the one where just a year before you had a big bun and very classical hairdo, and then here after, you had the short hair. So you—

ISE GROPIUS:  This is Ellen, I think. Ellen, who was a friend of Moholy.

ANNALIESE HARDING:  She mentioned that to me. Yeah, she was for several years a friend. See here the curtains? These look like beige colored, like raw silk or something.

ISE GROPIUS:  Raw silk we used a great deal. [00:56:04]

ANNALIESE HARDING:  Yeah, it looks very beautiful.

ISE GROPIUS:  This is a big mirror with all the little things in front which turned 'round. Cosmetics.

ANNALIESE HARDING:  Yes. I think the dressing room was—

ISE GROPIUS:  Would you catch that [inaudible]?

ANNALIESE HARDING:  Yes, yeah. The dressing room was an important thing.

ISE GROPIUS:  —was an important item. It was very modern, very different.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Just like in this house here, that you had this very large dressing table, because it was important for your getting ready as well as for Gropius, I suppose, because you said he had a specific part on the long dressing table. And you had a double sink, which is an unusual thing for the time. You see two sinks.

ISE GROPIUS:  Which room is that?

ANNALIESE HARDING:  This is—it doesn't say. Wait a minute, let's see. This looks like the bathroom. Yes, obviously it's a bathroom, the mirror on the—the shaving mirror. And had a double sink. It's for 1925, unusual thing to have—see, you have a sink here and a sink there. It was in Moholy's house. The light fixtures, of course, all of those we know; it's the typical Bauhaus ones.

ISE GROPIUS:  That's Moholy.

ANNALIESE HARDING:  And did the Bauhaus masters start to do some planting outside, specific bushes?

ISE GROPIUS:  Very little.

ANNALIESE HARDING:  Because it wasn't a good soil, I think, for that, since it was an acid soil.

ISE GROPIUS:  No, it was [inaudible] tells you it's rather poor soil. [00:58:05]

ANNALIESE HARDING:  Yeah, because it had been previously a wooded area and therefore things were difficult to grow.

ISE GROPIUS:  A what area?

ANNALIESE HARDING:  Wooded. Woods were before at that same location.

ISE GROPIUS:  Yeah, it was woods.

ANNALIESE HARDING:  And interesting is here, this emphasis on the lines on this [inaudible].

ISE GROPIUS:  Isn't this Moholy?

ANNALIESE HARDING:  Right? That's Moholy, yeah. And his pictures on the right.

ISE GROPIUS:  He had the only one who had modern furniture, the latest from the Bauhaus workshops.

ANNALIESE HARDING:  But you did get the same, you know. You had some Breuer furniture too.

ISE GROPIUS:  Yeah, but not the way they had it. Very different stuff. We had our dining room table, our dining room chairs, the desk—big desk. That had nothing to do—you see, nobody had a double-decker for a desk.

ANNALIESE HARDING:  Yes, it was made in the Bauhaus but—

ISE GROPIUS:  And then there were all the special lighting, which was hovering above the typewriter, which nobody had.

ANNALIESE HARDING:  Yes, so special things were made for Gropius.

ISE GROPIUS:  Not for Gropius only. Whoever ordered.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And then they were made.

ISE GROPIUS:  Breuer designed it in whatever we ordered.

ANNALIESE HARDING:  Oh, so he looked at the room and designed the needs, the specific needs?

ISE GROPIUS:  We had endless discussions, which you'll find in the book. [01:00:03] "Today, Breuer came over to talk about the furniture of the house," you know, this kind of thing.

ANNALIESE HARDING:  And in the end, you were perfectly satisfied, the way it came out? How did you feel in the end?

ISE GROPIUS:  Yeah, I felt marvelous because it was not the blue room, the green room, the yellow room—

ANNALIESE HARDING:  Yes, quite unity [ph].

ISE GROPIUS:  —all the demarcations, none of that. I liked the—

ANNALIESE HARDING:  —the unity.

ISE GROPIUS:  —way it was—I could never get used to anything else again.

ANNALIESE HARDING:  And did you practice your beautiful flower arrangements already there, in the Bauhaus? You certainly have a very—

ISE GROPIUS:  I was not—we didn't have a garden with flowers. It was wood.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but I mean you might have bought some flowers.

ISE GROPIUS:  Wood Parzelle with little thin trees.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and on the other hand you didn't have that much time to really be in your apartment, or were you much in it?

ISE GROPIUS:  No, my God, I was busy. [Laughs.]

ANNALIESE HARDING:  You had been more in the apartment in Weimar where you said you used to work from the apartment, but then in Dessau you had to leave the place to—

ISE GROPIUS:  It was tremendous work, work, work, all the time. Then came the publishing of books, and any number of things had to be typed all the time.

ANNALIESE HARDING:  Did you type it in your home or did you type it in the Bau—

ISE GROPIUS:  No, always at home. [01:01:58]

ANNALIESE HARDING:  And, like, for instance, carbon copy paper, made one copy for your files, what you did, and there was no such thing as Xeroxing. It was a cumbersome way of being a secretary.

ISE GROPIUS:  I had a tiny machine, the little—what was it called? I gave the name.

ANNALIESE HARDING:  Unterwood [ph] or what?

ISE GROPIUS:  Not Underwood, no. Very well known.

ANNALIESE HARDING:  Remington? Remington.

ISE GROPIUS:  Remington. Very small machine. But my God, for Gropius, it was absolutely the essential thing of his life. And then whatever I wrote, he had to read. That was one obsession of his. Every letter I've written my whole life, to anybody—

ANNALIESE HARDING:  Even to his mother?

ISE GROPIUS:  To his mother—

ANNALIESE HARDING:  Or sister?

ISE GROPIUS:  —to everybody, I had to give it to him first. I said, "Walter, this is what we did last week or yesterday. Why one earth do you want to read that again?" "Well," he said, "it is what we did, but I want to know your aspect of it. Will you please give it to me?" And I had to hand it over to him. So letter-writing was always a big enterprise.

ANNALIESE HARDING:  Well, in a way it is so fortunate that you practiced letter-writing so much that you have now these records of those days.

ISE GROPIUS:  Yeah, I really practiced it strong because, for instance, the Giedions, I had to keep abreast of what we were doing, what Gropius was thinking. Giedion wrote the book about Gropius at the time. [01:04:08]

ANNALIESE HARDING:  Yes, yes. And he came here, too, to Lincoln.

ISE GROPIUS:  And I had a steady stream of information going to Switzerland on everything and what he thought and did.

ANNALIESE HARDING:  And also Professor Isaac [ph], [inaudible].

ISE GROPIUS:  So when I want to write that history, I would now have to read the whole letters to Giedeons and would give a whole history of what he did in those years. Every detail is accounted for in that.

ANNALIESE HARDING:  Well, all your life, you kept exact records in such an orderly way.

ISE GROPIUS:  And because I thought that Giedion was a very good historian and therefore I wanted to give him good material.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. He certainly wrote a very good book.

ISE GROPIUS:  And then he was always here.

ANNALIESE HARDING:  Yes. He came to visit you here in the United States, yeah.

ISE GROPIUS:  Yeah, but he didn't come to visit us but to visit Harvard because of the book, and to give endless lectures in Harvard. He was a steady appearance there.

ANNALIESE HARDING:  Well, just to sort of finish up today our refreshing of the years in Dessau and then going later to Berlin, when you left Dessau, did you continue correspondence with the ladies of the—like Mrs. Klee?

ISE GROPIUS:  No! [01:06:00]

ANNALIESE HARDING:  No. It was just a—

ISE GROPIUS:  I never had a correspondence with either Nina or Mrs. Klee.

ANNALIESE HARDING:  But, for instance, Tut Schlemmer, I know that you corresponded.

ISE GROPIUS:  I have seen Tut Schlemmer more often than the others, because she had a hard time at that time, and I went often to visit her, and she came also to visit me.

ANNALIESE HARDING:  In Berlin?

ISE GROPIUS:  No, in Dessau.

ANNALIESE HARDING:  In Dessau, oh. Oh, did Tut—

ISE GROPIUS:  That is when her only son was born.

ANNALIESE HARDING:  Did Tut not move to Dessau when—

ISE GROPIUS:  Not right away. Not right away. Schlemmer was a very difficult man. He usually—zögernd, what—?

ANNALIESE HARDING:  Hesitant.

ISE GROPIUS:  —hesitated so long to make a deal with one party that then, by that time, the other party had disappeared or something like that. He was very difficult to deal with. Grope had the greatest difficulties with him. But at first they didn't want to come at all.

ANNALIESE HARDING:  You mean, he had difficulty to persuade him to go to Dessau, to make the move to Dessau?

ISE GROPIUS:  Yeah, because then he finally was offered—he was told he would get a job at the theater, and then he came. But that didn't come to pass at all, and he—

ANNALIESE HARDING:  But then he came [inaudible].

ISE GROPIUS:  Then he had his—

ANNALIESE HARDING:  —workshop, theater workshop, was—[01:08:01]

ISE GROPIUS:  Tut's child [inaudible] a boy.

ANNALIESE HARDING:  Oh, did he have five children?

ISE GROPIUS:  I think. Anyway, it was a boy and it was born on the first of April.

ANNALIESE HARDING:  And you remember that because it was just the first of April?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  As Aprils—

ISE GROPIUS:  It seemed adequate for a son of Schlemmer to be born on the first of April, which was a joke.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Why was it a joke?

ISE GROPIUS:  The first of April is a joke.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, Aprillen Narr. Yeah, yeah. But did you mean that he was a comical figure in himself?

ISE GROPIUS:  Not comical, but unreliable.

ANNALIESE HARDING:  Incredibly talented but unreliable.

ISE GROPIUS:  Yeah, and really nobody had expected him to make his child [sic] pregnant again, because they were in such difficulties financially. There's two letters in which Grope wrote to me, "Why don't you go and see Tut Schlemmer? She is very unhappy. They have no money whatsoever."

ANNALIESE HARDING:  Well, it was expensive to have a large family and the times were very difficult.

ISE GROPIUS:  Sure, and the costumes were very expensive. And then he had this dreadful brother.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Now, the costumes—did Schlemmer have to pay for those costumes out of his own money? [01:10:01] Wasn't there Bauhaus money? I mean, a general fund.

ISE GROPIUS:  I bet he had to pay a lot himself.

ANNALIESE HARDING:  And just alone [ph] to reproduce a costume of Schlemmer's today is very expensive. It must have been in the '20s a terrible—

ISE GROPIUS:  It was only Koskar [ph] who could do it, and that's why he let him, and didn't throw him out of our circle at all. But we didn't like that.

ANNALIESE HARDING:  Yes, yeah. Well, you knew, especially as the wife of Gropius, must have [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Er war immer Verräterei [ph]—

ANNALIESE HARDING:  A traitor.

ISE GROPIUS:  —in dem Spiel [ph].

ANNALIESE HARDING:  Yeah, it felt like a traitor was in the circle, a Judas.

ISE GROPIUS:  He was, he was.

ANNALIESE HARDING:  But on the other hand, Gropius thought so highly of Oskar Schlemmer and was so broad-minded that he didn't feel resentment towards the brother for what the other brother was doing.

ISE GROPIUS:  Well, but in the long run, nobody felt free at the meetings. You know, what would go out to him again, which they had done some—one man who had been the—what you call that?—the man who runs the business of the Bauhaus.

ANNALIESE HARDING:  The auditor? Well, you mean the treasurer? The treasurer?

ISE GROPIUS:  [Inaudible] the treasurer. Also den ganzen—[01:12:01]

ANNALIESE HARDING:  The managing

ISE GROPIUS:  —Verkauf and Wiederverkauf.

ANNALIESE HARDING:  The commercial manager.

ISE GROPIUS:  Yeah, yeah. Syndikus.

ANNALIESE HARDING:  Syndikus, yeah, yeah.

ISE GROPIUS:  Der hatte sich als ein großter Verräter war der ganzen Sach. Der wusste [inaudible] am meisten, und alles ausgeplaudert. Und der würde dann, als erzählt ich auch im Buch, [inaudible] ein Brief von Gropius, sie hätten jetzt entdeckt, dass dieser Mann, sicher ein amerikanischen Doktor Titel gekauft hatte in Amerika.

ANNALIESE HARDING:  Neufert, glaube ich, war die Name.

ISE GROPIUS:  Hm?

ANNALIESE HARDING:  Neufert, Ernst Neufert—

ISE GROPIUS:  Nein, nein. Neufert war Gropius' Bürochef, sehr guter Mann. Nein, dies war ein Mann, der sich also um den Posten zu bekommen als Doktor ausgegeben hatte. Und dann wurde herausgestellt das sein Doktorzeugnis eingekauftes aus Amerika war. Hat er einfach dafür bezahlt.

ANNALIESE HARDING:  Nun, diese [inaudible] arbeitet nicht nur gegen Gropius sondern gegen das Bauhaus als solches.

ISE GROPIUS:  Ja, gegen das ganze Institut.

ANNALIESE HARDING:  Ja, darum verstehe ich nicht warum dieser Carl Schlemmer gegen das Bauhaus war, wodurch [ph] sein Bruder mit den Bauhaus identifiziert war, aber sind dem—

ISE GROPIUS:  Ja, das waren—

ANNALIESE HARDING:  —unerklärlich—

ISE GROPIUS:  —unerklärliche, aber höchst unangenehm Angelegenheiten. [01:14:02]

ANNALIESE HARDING:  Ja. Nun waren Sie froh, dass Sie all diese sorgen los waren als in Berlin waren—also, gab es ihn ein Gefühl—

ISE GROPIUS:  Nein, nein. Nein, ich war nicht froh, dass sie los war. Ich bedauerte unendlich, dass ich wie es nannte mein kleines—mein klein—

ANNALIESE HARDING:  —Olympus.

ISE GROPIUS:  Nein. Wie nennt das—der Krieg vor Troja.

ANNALIESE HARDING:  Troja, ja.

ISE GROPIUS:  Wie?

ANNALIESE HARDING:  Troja. Der Krieg von Troja, den—

ISE GROPIUS:  Ja, wie heißt er? Die Iliad.

ANNALIESE HARDING:  Oh, The Iliad.

ISE GROPIUS:  Das sich meiner personlich Iliad verloren hatte. Ich hatte zwar Klee, Kandinsky, und Moholy gehabt statt Menelaus und Agamemnon und—wie heißt der Sohn von Prium?

ANNALIESE HARDING:  Paris?

ISE GROPIUS:  Nein, nicht Paris.

ANNALIESE HARDING:  Hektor.

ISE GROPIUS:  Paris war der Sohn von Priam, der [inaudible] der die schöne Helene entführte. Nein—

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  Hauptheld des Krieges.

ANNALIESE HARDING:  Hektor, Achilles?

ISE GROPIUS:  Hektor.

ANNALIESE HARDING:  Ja, Hektor, ja.

ISE GROPIUS:  Auf der anderen Seite waren Ajax, Diomedes—zweier Ajäxe. Zweier Ajäxe, der alterer und der jungerer.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.] [Laughs.]

ISE GROPIUS:  König und Agamemnon, Königmann [ph] Menelaus.

ANNALIESE HARDING:  Sie hatten diese Gefühl von Geschichte, als den Bauhaus waren, es war ihnen [ph] bewusst, dass es eben eine historische Gemeinschaft was. [01:16:00]

ISE GROPIUS:  Das hatte ich immer, aber ich war überhaupt schon zu fragten, wie ich mich gefühlt hätte in Hanover nachdem wir in Köln gewesen waren. And da war eben für mich keine Geschichte. Und mir wurde klar, warum ich Köln so stark als geschichtig empfunden hatte. Ich war jetzt bei meinem vorlezten Besuch in Deutschland in Köln und hab das neue römische Museum gesehen—sehr interessant. Und die Kölne, die hatten damals eine gute Idee gehabt. Die hatten die sogennanten Ringstraßen entwickelt, die um die ganze Stadt herum ging. Und die waren ganannt nach dem verschiedenen Fürsten und Kaiserhäuser in Deutschland. Also wenn wir in der Schule ging, dann liefen wir von der frühen Teutonzeit in die hohen [inaudible]zeit, der [ph] Name nach. Das hieß immer—der erster war der Ubierring. Die Ubier waren Teuton, die in Köln gelebt hatten bevor die Römer ankam. Da fing es an. Da stiegen wir aus aus dem Straßenbahn, wir fingen nun anzulaufen. Dann kam die Hohenstaufen und die Saxon, alles nach einander, spielte sich [inaudible] seiten Straßen bildern ab [ph]. Und für allen Dinge aber hatten die aller wunderschöne römische Kirchen im römischen Stil dagelassen. [01:18:10] Und ich liebte damals in römischen Stil sehr viel mehr wie dem gotischen.

ANNALIESE HARDING:  Der römanischen Stil, yeah.

ISE GROPIUS:  Also der römanischen, wie den gotischen. Noch heute geb [ph] es mir so. Und ich ging jeden Tag von der Schule zu der Apostelkirche am Neumarkt, und da ging ich rein und setzt mich dann eine Weile hin und kam hier vor wie in einer anderen Welt. Und erst dann ging ich raus. Und hatte mich so zu sagen für den Tag gereinigt. Alles das gab es in Hanover nicht. Das habe ich immer entwert [ph].

ANNALIESE HARDING:  Ja. Hanover war—

ISE GROPIUS:  Man soll nicht denken, dass Kinder das nicht empfinden. Ich wollte gerne auf römische Boden leben.

ANNALIESE HARDING:  So ihr Geschichtsbewusstsein war schon ganz früh da.

ISE GROPIUS:  Und ich hatte ein sehr gute Geschichtslehrerin, die das auch [ph] bestärkte. Und ich—die ganze alte Geschichte mit all den Kaisern, die ja in Sizilien vielfach sassen und regierten.

ANNALIESE HARDING:  Ja, "Die letzten Hohenstaufen"—

ISE GROPIUS:  Ja, alles wahnsinnig interessant.

ANNALIESE HARDING:  Ja, sind dramatische, menschliche Geschichten [inaudible] verbunden. Aber nun in Bauhaus, dieses Bewusstsein, das ist etwas wahr, was geschichtige [ph] Bedeutung hatte. War Ihnen damals schon klar? [01:20:13]

ISE GROPIUS:  Sonst hätte ich das Tagebuch nicht geschrieben. Und ich sah auch an meinen Mann wie der alles behandelte, dass er durchaus klar war, dass er Geschichte machte. Das war dem ganz klar. Daher auch mir klar. Aber es war in wiederum nicht klar, was er mir schrieb. Moholy hat, Gott sei dank, endlich Finanzierung für die Bauhaus Bücher beim Lange Verlag fertig [inaudible]. Wenn es doch noch fertig bekäm bevor sie wieder altmodisch werden. Er dachte damals [inaudible] von ein Paar Modarten [ph] ab [ph], dass die ganze Sache was going to be old-fashioned again.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Was auch wieder interessant ist, weil der wusste, dass es immer vorwärts gehen musste—das immer wieder neue schöpferische Ideen in der Gestaltung.

ISE GROPIUS:  Ja, aber wenn er doch damals gewusst hätte. Das nach vierzig Jahren die letzte Ausgabe wie der vollende [inaudible] worden.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Das hat den aufgewundet [ph]. Und am Ende seines Lebens hat Gropius sich so ausgedrückt, dass er eigentlich erstaunt war, wie weit gehen seine Ideen, sich [inaudible], oder nahm es als selbstverständlich an? [01:22:10]

ISE GROPIUS:  Nein, nein. Er war entzückt von der Bauhaus Austellung. Wir [ph] Design Stuttgart war vollkommen hin. Und das hatte Deutschland ja nie bezahlt, und hätten so auch dann nicht bezahlt, wenn sie nicht von England gebeten worden wären, eine Bauhaus Austellung nach England, nach London schicken.

ANNALIESE HARDING:  Ja, diese fünfzigjahre Bauhaus Austellung.

ISE GROPIUS:  Das verpflichtete sie, die menge Geld auszugeben, und erst dann konnte die Sachen [ph] zum ersten Mal, wirklich gut gemacht wären.

ANNALIESE HARDING:  Das war eine glückliche Sache, dass es dazu kam, denn viele lebten damals noch gerade damals noch wieder [induadible] starben [ph], die waren in der Sache. Erinnere mich, dass Gropius in eine Rede damals erwähnte, dass er sah—dass er später erkannte, dass die ganze Bauhaussache ein Durchbruch war, ein Durchbruch in der künstlerischen Gestaltung und in der erzieherischen Gestaltung. Warscheinlich war das in bewusst als er in der langsten [ph] Sache Printstand [ph], aber das ist doch eine so revolutioniere Sache war, vielleicht hat er später erkannt. Oder war in das damals bewusst [inaudible]. [01:24:06]

ISE GROPIUS:  Ja. [Inaudible] denn nach anderen Ländern kam und sahen was da als nicht war. Denn wurde uns das doch klar was das für enorme Einfluss war. Vor allem in England, [inaudible] da war.

ANNALIESE HARDING:  Andereseits, muss man auch sagen, dass das Milieu in Deutschland mehr geeignet war, um neue Dinge zugestalten? Also diese damalige Milieu, als irgendwo sonst, weil eben die ganze Revolution, die sozialen Struktur, der Wirtschaftswissen Struktur—

ISE GROPIUS:  Ja, und vor allem weil [ph] niemand hinguckte. Die deutschen Regierung guckt sehr gar nicht hin. Das war an Sozialdemokraten die vernichste [ph] Ahnung hatten. Die waren nur gutwillig und liessen Sachen passieren, stoppen sie nicht ab, aber die Verstand doch war nichts. Und dadurch haben sie auch nie—

ANNALIESE HARDING:  —hindern diese Gebrauch.

ISE GROPIUS:  —interfered, weil sie wussten uberhaupt nicht, um was sich handelte. [Inaudible] schöne Satz von dem Bürgermeister von Hanover, der später wurde die [inaudible] hochsten Stellung in Berlin. Dieser Mann gehörte über das Bauhaus oder sonst [inaudible] als so moderne Sachen machte. [01:26:09] Da sagte der [inaudible]. [They laugh.] Das habe ich nie vergessen, weil der schüttelt [inaudible] Kopfe [inaudible]. Aber er ließ [inaudible] machen. Er hat nicht dazwischen gefahren, wie Wilhelm der fördert zwischen [ph].

ANNALIESE HARDING:  Ja, and später Hitler, ja. Und alles Diktier—

ISE GROPIUS:  Also dieses nicht verstehen, und kein [inaudible] Glück zu der Zeit.

ANNALIESE HARDING:  Ja, und auch dass Deutschland damals viele ausländische Talente anzog. Also [inaudible] über das [inaudible] und Stravinsky, und dann natürlich Kandinsky und so, in Deutschland gerne lebten und—

ISE GROPIUS:  Kam alle [inaudible].

ANNALIESE HARDING:  Ja. Und die Entwicklung in Russland—

ISE GROPIUS:  Vor allem Malewitsch. Der war der erste Russe der ankam.

ANNALIESE HARDING:  Lissitzky auch.

ISE GROPIUS:  Von dem krieg ich heute noch Geld. Der schrieb ein Buch, was in Bauhausverlag veröffentlicht wurde, was ein Firma hier Names [ph] Theobald in Chicago. Immer bis heute, jedes Jahr, neu veröffentlich Tat und verkauft regelmäßig ein Buch von Malewitsch. Dies heißt, glaube ich, Die Gegenstandslose Welt oder so. Und kam Malewitsch selber nach Dessau, um zu besuchen, um machte ziemlich deutlich, dass er da wär [ph] und gerne bleiben würde, weil in Russland wäre nichts los. [01:28:10] Dann er erzählt, wie das da wäre, war alles so negative, dass er gerne ausfolte [ph]. [Inaudible], die für Gropius so schwierig würde, musste wieder nein sagen.

ANNALIESE HARDING:  Oh, er kein Geld hatte.

ISE GROPIUS:  Kein Geld hatte.

ANNALIESE HARDING:  Sicherlich hätte er alle die Leute, Angestellte, Archer Pinko [ph] und dieser Leute—

ISE GROPIUS:  Na, Archer Pinko weiss ich genau.

ANNALIESE HARDING:  Oder wie wär es mit Pessna [ph] und Garbo [ph] gewesen.

ISE GROPIUS:  Die waren er [ph] gar nicht aufgetreten. He might have [ph] [inaudible] nur sass in England und schrieb die Englishe his story.

ANNALIESE HARDING:  Aber Malewitsch blieb denn—

ISE GROPIUS:  Der musste wieder zurück. Was für ihn ziemlich tödliches zurückgehen bedeutete, aber wir können ja nichts machen.

ANNALIESE HARDING:  Hat Malewitsch bei den Kandinskys gewohnt, als er in Bauhaus war?

ISE GROPIUS:  Nein, nein.

ANNALIESE HARDING:  Nein.

ISE GROPIUS:  Ich weiss nur, dass er bei uns zu Mittagessen war.

ANNALIESE HARDING:  Und er könnte [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Und dass Ati als kleines Kind, die konnte immer nicht verstehe, warum wir so Leute da hatten. Nein, das war nicht Ati, da war Mutzi, Walters Tochter.

ANNALIESE HARDING:  Ja, ja. Und—

ISE GROPIUS:  Die sagte die [inaudible] Leute hat die nicht richten reden konnten? Sie dachte [inaudible] können nicht reden. [01:30:06]

ANNALIESE HARDING:  Ja, weil er in nur ungenügend Deutsch konnen.

ISE GROPIUS:  Yeah. Und kam da zu mir angeschlicht und sagte, "Der arme Mann kann nicht reden." Das war Malewitsch, neh.

ANNALIESE HARDING:  Interessant. Ganz natürlich das Kinder so denken. Und Sie hatten die Mutzi dann immer for einige Zeit bei sich?

ISE GROPIUS:  Ein einzigesmal.

ANNALIESE HARDING:  Wie alt war die Mutzi damals?

ISE GROPIUS:  Die musst so zwölf vielleicht gewesen sein.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Es war denn in den Ferien, in den Schulferien, wahrscheinlich, das sie—

ISE GROPIUS:  No, das war hauptsächlich Alma hatte sich endlich mal entschlossen, uns das Kind zu bringen, was sie eher nie tat. Und sie hatte auch an Gropius geschrieben, "Wenn du heiratest, werde ich dir nie mehr die Mutzi schicken." War eine wirklich [inaudible] die sie ausführte. Aber dann kam sie zu diesem längeren Besuch, and ich hab sie dann auch beschrieben, das Längeren [ph] wie sie damals war.

ANNALIESE HARDING:  So das war das einzige Mal, denn Mutzi starb als sie siebzehn Jahre alt war, so fünf Jahre später.

ISE GROPIUS:  Ja. Und das Kind war ganz anders wie die Mutter. [01:31:55] War auch nicht musikalisch begabt, sondern am ersten Tag zeichnete sie einen Tisch aus dem man ein Sessel machen konnte, oder irgend so etwas, einer Schreinerarbeit. Das war so ihre Lieblingsbeschäftigung.

ANNALIESE HARDING:  Sie hatte offentsichlich also [inaudible] Vater—

ISE GROPIUS:  Kam von ihrem Vater her. Sah auch so aus. Jedenfalls war sie ein sehr reizendes [inaudible] Kind. Sah ihrem Vater sehr ähnlich.

ANNALIESE HARDING:  Ist der auch interessant das Berg, Alban Berg, der dieses Violin Concerto ihr Gewittment [ph] hat—"to an angel" hat es doch genannt. Neh?

ISE GROPIUS:  Ja.

ANNALIESE HARDING:  Ja. Hatte sie etwas Engelhaftes in ihrem—

ISE GROPIUS:  Nein, nicht was war so üblicherweise aus Engel bezeichnet. Das nicht.

ANNALIESE HARDING:  Aber in—

ISE GROPIUS:  Ein sehr lebhaftes Kind. Beobachtete sehr genau.

ANNALIESE HARDING:  War sie gehorsam und—

ISE GROPIUS:  Hm?

ANNALIESE HARDING:  War sie gehorsam und—

ISE GROPIUS:  Ja, [inaudible] die lebt hier mit ihrem Mutter auch in Auge und wie sie nunnt [ph] zu Besuch war, längere Zeit ich über ihren Charakter und ihr Wesen dann geschrieben habe, habe ich das hier da [ph] Veronika Johem [ph] gezeigt. [01:34:01] Die wiederum hat davon dem Direktor von der—

ANNALIESE HARDING:  Beschreibungen [ph]?

ISE GROPIUS:  Nein, der musikalischen Gesellschaft hier.

ANNALIESE HARDING:  Ach, so das Konservatorium.

ISE GROPIUS:  —Konservatorium gezeicht, und sagte, jemand, der sie sehr dafür interessierte wäre der Mann, der von Alban Berg die Score [ph] [inaudible]. Der hat ihm das persönlich überlassen. War es ein Berliner Spiel bewundert—Kassler [ph]. Und wie wir hierher kam in einer der ersten Abend wurden wir in Philharmonie geführt, wo der spielten sie diesen Stück mit der ganzen Geschichte von Mutzi und—sodass [ph] jeder Menschen starb ansprach [ph].

ANNALIESE HARDING:  Oh, es wurde erklärt, dass—also die—

ISE GROPIUS:  Das es Gropius Tochter werte. Hatte [inaudible] Sewitszky [ph] so eingerichtet.

ANNALIESE HARDING:  Obwohl [inaudible] eben damit Gropius eine Ära [ph] [inaudible], wie betat.

ISE GROPIUS:  Ja.

[END OF TRACK AAA_gropiu80_4178_r.]

ANNALIESE HARDING:  This is disc number seven. Lieblich war die—[inaudible].

ISE GROPIUS:  Lieblich war the Maiennacht.

ANNALIESE HARDING:  Silber—

ISE GROPIUS:  Silberwölkchen floben—

ANNALIESE HARDING:  Ob der holden Frühlingspracht. Ob der holden—

ISE GROPIUS:  Ob der holden Frühlingspracht / Freudig hingezogen.

ANNALIESE HARDING:  Schlummernd lagen—

ISE GROPIUS:  Schlummernd—

ANNALIESE HARDING:  —lagen—

ISE GROPIUS:  —lagen Weis und Tal—

ANNALIESE HARDING:  Jeder Pfad—

ISE GROPIUS:  —jeder Pfad verlassen—

ANNALIESE HARDING:  Niemand als der Mond—

ISE GROPIUS:  Niemand als der Mondenschein / Wachte in den Gassen.

ANNALIESE HARDING:  Leise nur—

ISE GROPIUS:  Nicht in "Straßen," ich glaub es heißt "in den Gassen."

 [Audio Break.]

ANNALIESE HARDING:  Ich hatte ein—ich hatte ein Kamaraden—

ISE GROPIUS:  Ich hatte ein Kameraden, das sang wir als Kinder in der Klasse.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Könnte Sie auch sagen—

ISE GROPIUS:  [Inaudible] Lied.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Ich hat ein Kameraden—

ISE GROPIUS:  —Kameraden—

ANNALIESE HARDING:  Einen bessern—

ISE GROPIUS:  —einen bessern findst du nit.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  What?

ANNALIESE HARDING:  Die Trommel schlug—

ISE GROPIUS:  Die Trommel schlug zum Streite / Er ging an meiner Seite / In gleichem Schritt and Tritt.

ANNALIESE HARDING:  Eine Kugel kam geflogen—

ISE GROPIUS:  Eine Kugel kam geflogen / Galt sie [ph] mir oder galt sie dir. / Es hat ihn weggerissen / er lag zu meinen Füßen / Als wär's ein Stück von mir.

ANNALIESE HARDING:  Will mir die Hand noch reichen—

[Audio Break.]

ANNALIESE HARDING:  Will mir die Hand noch reichen. Bitte. Will mir die Hand noch reichen.

ANNALIESE HARDING:  Will mir die Hand noch reichen / Derweil ich eben lad / Kann dir die Hand nicht geben / Bleib du im ewigen Leben / Mein gutter Kamarad. [00:02:13]

[Audio Break.]

ISE GROPIUS:  [Inaudible] nicht the ganzen Deutschen neunzehnten Jahrhundert Gedichte auffuhrt [ph].

ANNALIESE HARDING:  Früh wenn die Hähne krähen—

ISE GROPIUS:  Früh wenn die Hähne krähen / Wenn die—

ANNALIESE HARDING:  —Sternlein—

ISE GROPIUS:  —Sternlein verschwinden.

ANNALIESE HARDING:  Muss ich—

ISE GROPIUS:  Muss ich am Herde stehen / Muss—

ANNALIESE HARDING:  —Feuer zünden.

ISE GROPIUS:  —Feuer zünden.

ANNALIESE HARDING:  Schön ist der Flammenschein—

ISE GROPIUS:  Schön ist der Flammenschein—

ANNALIESE HARDING:  —Es springen die Funken.

ISE GROPIUS:  —Es spring die Funken—

ANNALIESE HARDING:  Ich schaue so darein / In Leid versunken.

ISE GROPIUS:  Ich schaue so darein / In Leid versunken.

ANNALIESE HARDING:  Plötzlich, da kommt es mir / Treuloser—

ISE GROPIUS:  Plötzlich, hmm-hmm es—

ANNALIESE HARDING:  Da kommt es mir.

ISE GROPIUS:  Da kommt es mir / Treuloser Knabe / Das ich from dir—

ANNALIESE HARDING:  Das ich die Nacht von dir—

ISE GROPIUS:  Das ich die Nacht von dir / Geträumet habe. / Träne auf Träne dann—

ANNALIESE HARDING:  —Stürzet nieder.

ISE GROPIUS:  —Stürzet neider.

ANNALIESE HARDING:  So kommt der Tag—

ISE GROPIUS:  So kommt der Tag heran / O ging er wieder.

[Audio Break.]

ANNALIESE HARDING:  Well, it became a very big organization, TAC, and had several international—

ISE GROPIUS:  We found that it was impossible to artificially cut down the size of a company at a certain time. It simply can't be done. [00:04:00]

ANNALIESE HARDING:  But it was a sign of vitality that it did keep growing.

ISE GROPIUS:  It was all these under, sort of, sections that were doing different things.

ANNALIESE HARDING:  And was Gropius content with the possibilities he had in America to build?

ISE GROPIUS:  Yeah, but he was always sorry that he was never asked to lead a whole group of architects as a team. For instance, in New York, this thing of [inaudible], you know, the—

ANNALIESE HARDING:  —United Nations.

ISE GROPIUS:  —United Nation, which had lots of other things connected with it. Or if you take a college, like here was—what is it called?

ANNALIESE HARDING:  Bentley College.

ISE GROPIUS:  No, not Bentley.

ANNALIESE HARDING:  Brandeis University.

ISE GROPIUS:  Brandeis. Had lots of the best architects and stuck them together to make a campus, and they just couldn't. It's no campus; it's a put-together conglomeration of things because there was no guiding spirit.

ANNALIESE HARDING:  He did have, in the University of Baghdad, he had the opportunity—

ISE GROPIUS:  The whole commission had gone to him, but in other places he would have been asked to lead a whole group, which he was very capable of doing, and he was never asked in America to do that particular thing which was so necessary here. [00:06:11]

ANNALIESE HARDING:  Because when you speak a whole group of architects, you don't count his group of colleagues in TAC as a group of architects, separate. They were too much identified with him. He wanted other people who were not in his firm to participate.

ISE GROPIUS:  Yeah, to make, as they often did in colleges—Brandeis—just read how many well-known, good architects they had at work.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, different architecture firm [ph].

ISE GROPIUS:  Ben Thomson was the one for TAC who did the most there. But it was a whole show of first-class names. That's how it ended; it was just names cluttered together.

ANNALIESE HARDING:  But how did Gropius—

ISE GROPIUS:  They had no new concept of the whole. They had never produced that, and that was missing to everybody who saw it.

ANNALIESE HARDING:  Well, it didn't become a unified organism, that it was too separate.

ISE GROPIUS:  No, it was just pieces put together.

ANNALIESE HARDING:  How did Gropius feel about the Pan Am building in New York, about that commission?

ISE GROPIUS:  Well, he liked it because it was a tremendous building in size, which did not sit there like a Colossus. [00:08:05] Which had been the fear in the beginning, that it would be a giant among the new skyscrapers. And he had tried to avoid that by giving it—

ANNALIESE HARDING:  —facets.

ISE GROPIUS:  —facets, which meant that each facet was lighted at a different time of year by the sun and therefore gave the whole thing a different aspect. That had helped a great deal. When you look at it now in pictures which show the whole of Manhattan, you wouldn't ever say, "This is the biggest Colossus sitting, outdoing them all." It isn't like that at all.

ANNALIESE HARDING:  Very—

ISE GROPIUS:  And the traffic was beautifully solved. He went there and asked the taxi drivers, "How do you like the traffic now with this new arrangement?" and they all said they loved it because the traffic was flowing. It never—

ANNALIESE HARDING:  —congested.

ISE GROPIUS:  —stuck. It never got stuck.

ANNALIESE HARDING:  So the building improved this crucial area of Manhattan.

ISE GROPIUS:  Yeah. More than 50,000 people added who could get in and out and arrive by train, by subway or any which way. [00:10:10]

ANNALIESE HARDING:  Did he look at the Pan Am building as his major architectural achievement in the United States?

ISE GROPIUS:  No, but people were furious about it. I mean, he was terribly attacked because they said he had ruined—what's the street?

ANNALIESE HARDING:  Park Street.

ISE GROPIUS:  Park Avenue.

ANNALIESE HARDING:  Park Avenue, yes.

ISE GROPIUS:  Which he hadn't. That had been happening long before. The avenue, which had first been the site of several very high-priced, special buildings, mostly museums and special things, and they could pay. They could have paid to have low buildings put there, but they didn't.

ANNALIESE HARDING:  Was it a profitable business for Gropius to have that big commission?

ISE GROPIUS:  Oh, very much, yeah. I mean, it was profitable for the man who built it, because he'd gone about it very carefully. Every apartment was rented before they began building. [00:12:00]

ANNALIESE HARDING:  Yes. What I was thinking now, in Germany and in the early years in the United States, Gropius did not make much money. In fact, he had to give from his family possessions in order to keep the Bauhaus alive. Was it finally a chance to make money?

ISE GROPIUS:  Yeah, but just the volume of that thing. It cost a hundred million, so then you can [ph] really go wrong financially.

ANNALIESE HARDING:  Yes. But I mean it was finally in life a little bit of financial reward coming to Gropius by buildings that [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Yeah, but people found that he had sacrificed the beauty of—what's the street of—?

ANNALIESE HARDING:  Park Avenue.

ISE GROPIUS:  Park Avenue. Which is nonsense, because when the first skyscraper was built on the side, that was the end of Park Avenue as what it had been before.

ANNALIESE HARDING:  Yes. Then right afterwards, many other skyscrapers—

ISE GROPIUS:  Nothing but high skyscrapers right and left.

ANNALIESE HARDING:  It was unavoidable.

ISE GROPIUS:  In the beginning about there were five- or six-story-high buildings.

ANNALIESE HARDING:  What did Gropius feel about his opportunities in Germany about Gropiusstadt and Rosenheim—Rosenthal factory? Was he—

ISE GROPIUS:  Well, he went back with glee. His German was still very good because we always spoke German together. [00:14:00] And Rosenthal, like the man who did the first thing, the shoe—

ANNALIESE HARDING:  The Fagus Factory.

ISE GROPIUS:  —The Fagus, with him, when he was too young, really, and then he was over 80 when the last, the porcelain—what do you call it?—china factory was done, and even later when the glass factory was done. Which both became very famous in Germany because they showed a concern for the wellbeing of the workers, which was quite new, and interested everybody. Every paper had photographs of it. They said, "Gropius has for the first time shown how to build beautiful and lovely big buildings for production of goods."

ANNALIESE HARDING:  Yeah, as factory buildings. It truly is astonishing—

ISE GROPIUS:  Yeah, factory buildings.

ANNALIESE HARDING:  —how beautiful it is. And so—

ISE GROPIUS:  And give the people a good time who work there.

ANNALIESE HARDING:  Well, then it was a fitting ending to his architectural work. Just like he had in the Fagus-Werks, consider the lighting as a better work condition for the workers. So it—

ISE GROPIUS:  All that came back. [00:16:01]

ANNALIESE HARDING:  Also, other considerations which had now become important, like the energy issue. There was no air conditioning—

ISE GROPIUS:  There was no such thing even thought about in Germany at that time. This was in the '60s.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and he constructed—

ISE GROPIUS:  Neither here nor anyplace else had anybody even mentioned the energy problem.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and he considered the energy problem in the construction of the—he built it in such a way that you didn't need air conditioning.

ISE GROPIUS:  Yeah. But that was not out of pressure from the air conditioning people or from energy-saving or whatever. He did it because he said he wanted to please his client with something that was fairly cheap to build, did an enormous amount of work, and looked beautiful. So they always called it "the glass church."

ANNALIESE HARDING:  Yes, yes. Now, would you say that the person, the character of Gropius always had this principle not to waste anything? Not to waste anything in energies, in the operation, or in the construction material? Can you recall something about his character being so mindful of not wasting anything? [00:17:59]

ISE GROPIUS:  It is first of all in the German character a great deal, I think, because the Germans have always been poor. Their resources have always been not enough—enough to get by but not to splash. It was simply not considered good style. And he'd been educated that way, I had been educated that way, and we played hand in hand on that score.

ANNALIESE HARDING:  To speak about his personality, that you said he didn't want to waste time and he always made immediate decisions and did things right then.

ISE GROPIUS:  Yeah, which was not so easy, very often.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. But this also, I mean, it's in that same trend of thought, that you don't waste anything, don't waste your time, don't waste your life, in any—Maybe you might say something about that.

ISE GROPIUS:  But then it was inventiveness. You see, when he saw the first geranium pot sailing down the—what do you call that in English? The machine, das laufende Band.

ANNALIESE HARDING:  Oh, I don't know. [Laughs.] I know what you mean, yeah.

ISE GROPIUS:  In the factory, you know, everything sails by.

ANNALIESE HARDING:  Yes, yes, yes. Production line.

ISE GROPIUS:  And he found there was certainly came—a geranium sailed by, and he said, "How does this get there?" Because it was not in the process of making glass or making—[00:20:03]

ANNALIESE HARDING:  —chinaware.

ISE GROPIUS:  —china. And they said it was too much white; they saw too much white all day. Working with white material in white stuff producing white things. And in the old workhouse they had had always brought from home—you know, no German home without geraniums. They always brought some pots with geranium flowers to put against all this whiteness. So then he thought that that was rather difficult [inaudible] when you work with laufendes Band, when you work in the—

ANNALIESE HARDING:  Production line.

ISE GROPIUS:  —process. So he put in the middle of the whole thing, in the center of the whole production halls, a big greenhouse—

ANNALIESE HARDING:  Beautiful idea.

ISE GROPIUS:  —with plants and also with birds, animals, color [inaudible], who lived there and whom the workers had to pass by when they came and when they went out and made their choices of which bird and flower they liked best and enjoyed the color and the gay effect the whole thing made.

ANNALIESE HARDING:  Relief from the whiteness of the walls and objects, yeah.

ISE GROPIUS:  Now, I think that was really inventiveness.

ANNALIESE HARDING:  Yes, and concern for the—

ISE GROPIUS:  The whole thing translated into a big business, not just a little geranium pot. [00:22:04]

ANNALIESE HARDING:  I think it was interesting, what you once told me, what he told your granddaughter about the meaning of life. It would be nice for you to comment on that, and Gropius gave the [inaudible].

ISE GROPIUS:  Well, his granddaughter, an adopted child from Germany, from the Schwarzwald, who at that time was about fifteen, and asked her grandfather the age-old question, "Grandpa, what's the purpose of life?" And he threw it back at her and said, "There is none unless you put it there. And that's why you are not a chimpanzee."

ANNALIESE HARDING:  Did you have the feeling that Gropius was, until the end of his life, content with the all the possibilities life had offered him?

ISE GROPIUS:  Yeah. There were a few countries which he hadn't seen. He had never seen Indonesia, and he missed that.

ANNALIESE HARDING:  He had a strong interest in non-Western cultures. I mean, in his last book, Apollo in the Democracy, this intensive discussion about Japan, and then also other experiences when you were traveling. You were in India, I recall.

ISE GROPIUS:  Very briefly. [00:24:05]

ANNALIESE HARDING:  Do you have any special recollections of your trips in those faraway places, where you felt—was it memorable?

ISE GROPIUS:  Well, the greatest experience for him was when he was 86, we went on a trip to Baghdad—first to Germany, then to Baghdad, and then to Egypt. And he saw Sicily, which was a great experience for him, and also the southernmost temple of the Greeks in Italy.

ANNALIESE HARDING:  And what did you feel about—

ISE GROPIUS:  It's below Naples, south of Naples?

ANNALIESE HARDING:  Is this Paestum?

ISE GROPIUS:  Hm?

ANNALIESE HARDING:  Paestum? I don't know exactly which—

ISE GROPIUS:  When we came back, he looked at Massachusetts and said, "Look what the English have put forth as tiny ideas here when they came to this country and were supposed to bring their culture over here. Everything is so tiny, pauperism. When the Greeks appeared in Sicily, they brought equipment for thousands of people. [00:26:05] They built temples which to this day are absolutely fantastic in size." And when he was in Sicily, in those old, marvelous places where the famous Greek Festspiel, the great—

ANNALIESE HARDING:  —festivals?

ISE GROPIUS:  —festivals were held. And a huge auditorium, usually built into the bare stone. And we were together with the Serts there, and the Serts as well as—I remember that Gropius would never stop to walk around in these places which were all terribly unsafe. Italians never do a great deal to make such things comfortable or easy or safe for you. You just climb your head off and see it from all sides. And we could never stop him. The Serts and I were mighty tired when we went out with him.

ANNALIESE HARDING:  This was his last big trip before he died.

ISE GROPIUS:  The last big visit, no. We went on from there to do all the rest.

ANNALIESE HARDING:  Was he in Egypt before?

ISE GROPIUS:  We went to Arizona to do the four-hour riding stint every day. [00:28:03]

ANNALIESE HARDING:  Even though he was 86 years old, he still went horseback riding?

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  But again, to speak about those trips, I mean, he had, as I recall, something like 27 honorary degrees, which every time [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Which mean you had to go there and make a speech.

ANNALIESE HARDING:  Yeah.

ISE GROPIUS:  That was punishment. [Laughs.]

ANNALIESE HARDING:  To Brazil and Cuba.

ISE GROPIUS:  I mean, you didn't have to, but he felt obliged to do something for getting the honor.

ANNALIESE HARDING:  Yes. And did he travel alone on those special invitations, or in many cases you—

ISE GROPIUS:  No, we traveled usually together. I felt at that time that it was important that I go along because I could at least answer the phone, and I could say to somebody who was standing outdoor, "Not now, he's too busy" or "too tired." I could regulate his life a little.

ANNALIESE HARDING:  In what language did he speak when, for instance, when he accepted the degree in Havana? What language did he—?

ISE GROPIUS:  In Havana he spoke Spanish.

ANNALIESE HARDING:  He knew—

ISE GROPIUS:  He spoke fluent Spanish.

ANNALIESE HARDING:  And I suppose even when he went to Brazil he answered in Spanish. I mean, spoke in Spanish. And then of the voyages you both undertook together, which one impressed you the most unforgettable experience?

ISE GROPIUS:  Most unforgettable was of course Japan and Greece. [00:30:05] And Gropius always said, when he arrived in Japan, "This, since the days of the Acropolis, is the greatest achievement in architecture that I know of." So he spent a great deal of time there.

ANNALIESE HARDING:  And interestingly, the Japanese are so very interested in his work.

ISE GROPIUS:  Yeah, but they were afraid that he meant to tell them, "For God's sake, don't throw everything away you've achieved. Use it. Transfer it into a modern idiom, but don't throw it all away." And they had discussions on that.

ANNALIESE HARDING:  In his group of students at Harvard, he had sort of an international selection of people. Among them were I.M. Pei and Mr. Wu, Chinese, who just visited you. Can you think of other nationalities of other—

ISE GROPIUS:  There were Germans, Swedes, Dutch, South Americans to a great extent at that time.

ANNALIESE HARDING:  Did he think of anyone as outstanding in talent, of his students? Did he predict, for instance, that Pei was going to be one of the best?

ISE GROPIUS:  Well, Pei had come to him and said that he had been approached by—that famous New York developer. [00:32:09] What's his name?

ANNALIESE HARDING:  Meyer [ph] or something like that?

ISE GROPIUS:  No Meyer. Big firm who went bankrupt finally.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible.]

ISE GROPIUS:  To join his firm. And everybody was telling him not to because he would be eaten up by a big commercial firm which would not put architecture in the lead but everything else. And Gropius said, "That's very foolish. This will be your very best education that you can get much better than in Harvard. At the end you will know every big city organization in the United States and know all the people personally," which he did.

ANNALIESE HARDING:  And he certainly has incredible many commissions today.

ISE GROPIUS:  And you'll become half—what is it called? I mean, not just an architect who has to take it all, but who deals with things in the right manner and is in the leading part. You will be the leading part if you do it right.

ANNALIESE HARDING:  Mm-hmm. And not the businessman.

ISE GROPIUS:  And not the businessman and the engineer. [00:34:00]

ANNALIESE HARDING:  Yes. So Gropius always wanted—

ISE GROPIUS:  Well, he accepted.

ANNALIESE HARDING:  So this is also important: that he always felt that the architect should be the ultimately responsible person [inaudible].

ISE GROPIUS:  But that was never done. But in this case he said, "Don't say no to this offer. It will change your life," and my God, it did. You know how he's done for the last 10 years, yeah, last 20 years. Every big, important building in United States has Pei on the list.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, he's the most often commissioned, yes, for all the important things. Who else of his group of students did he consider special?

ISE GROPIUS:  Well, the one—wait, what's his name?

ANNALIESE HARDING:  Paul Rudolph?

ISE GROPIUS:  Paul Rudolph. He felt that he was very gifted but too crowded a brain. He said, "He always wants to do too much. He has 10 ideas where one should rule and be—"

ANNALIESE HARDING:  —be carried out.

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  But certainly it is amazing how many of—

ISE GROPIUS:  But he most certainly counted him. And he's done a beautiful house in the South when he was young.

ANNALIESE HARDING:  Well, he did Truett [ph] Art Center in Wilson [ph] College, which is [inaudible].

ISE GROPIUS:  And he went to Paris. Went to Paris and showed his work, what he'd done in school and what he'd done in the field later. [00:36:04] And the people in Paris were flabbergasted and said, "How is it possible that a man as young as you are gets these huge jobs and does them so well? How come? Who's your teacher? Where have you been trained?" And then he said, "I'll get you the whole low-down on Gropius and what he did and what we learned," and wrote an excellent, beautiful article on the influence he had been under during Grope's time. He said, for instance, in the first part, what nobody had expected, that he had learned from Gropius respect for history—which nobody expected to hear. He said Gropius had a manner of explaining the past in such terms that any modern young person would be totally caught up in it and wanted to know more.

ANNALIESE HARDING:  But from history, taking out the right things, like, let's say, the Roman architecture, the Greek architecture, not the eclectical periods of history. I suppose this is the way Gropius had the students look at history—not something like the 19th century when you imitated styles but those periods of history when you created an original style. [00:38:00]

ISE GROPIUS:  Yeah, they were really creative people.

ANNALIESE HARDING:  Well, in the last years of Gropius's life, did he still go daily to his office in TAC?

ISE GROPIUS:  Absolutely. He didn't go, he shot off in his car at 80, always. I was always worried about his speed.

ANNALIESE HARDING:  And when he retired from Harvard, of course it was his age, and was it that at this point in time he felt that he would rather be devoting his time to building instead of teaching?

ISE GROPIUS:  Yeah, and he didn't want to work together with Dean Hudnut any longer, who had treated him very badly, had cheated him right and left and never allowed him to carry his ideas out in a full way. And he simply didn't want to go on in that manner any longer. The president had told him that he could stay on as long as he wanted to, but at—how old was he at that time? Seventy?

ANNALIESE HARDING:  Yeah, it must have been 70. In '52, yes, he was [inaudible].

ISE GROPIUS:  He retired.

ANNALIESE HARDING:  Yes. It was actually in a period when university professors retired at 65, and he was beyond that age.

ISE GROPIUS:  Yeah, he was told he could stay as long as he liked. But he got out because of this thing with Hudnut.

ANNALIESE HARDING:  Now, the last phases of his life—since you were much younger than him, you had to take over, I suppose, more, even, of the share of work. [00:40:09]

ISE GROPIUS:  Well, there was always the tremendous garden work.

ANNALIESE HARDING:  Did Gropius—

ISE GROPIUS:  Also for Gropius there was one thing that he always regretted. He'd always looked forward to a sabbatical year, and he meant to take the last year in Harvard as a sabbatical, and then he learned that he'd forgotten to read the fine script of the—what is Vertrag?

ANNALIESE HARDING:  —of the contract.

ISE GROPIUS:  —contract, which says, "Anytime, okay, but not in the last year." It's one of the Harvard rules. And so he never got a sabbatical, and in fact he was terribly burdened because that was the time when everybody came home from the war and there was this enormous pressure of the veterans who all were coming in—couldn't be refused. Everybody was there. And Gropius said, "They've treated me so well in this country, though I was a German who the country was in conflict with, I feel now I can't let them down by retiring at a time when they need every possible candidate for teaching they can get." [00:42:02] So he just stayed on and on and on—a very tiring job. He always said, when he came back from the students, that they'd eaten him alive.

ANNALIESE HARDING:  Because they were so eager to learn from him.

ISE GROPIUS:  Yeah. They asked him to death a thousand things. So did I. Which he didn't like when he came home and I asked more questions. Which I knew I had to have answered, because I had the feeling that later on I would be asked all these questions and I wouldn't be able to give answers. But he looked at me always suspiciously and said all intellectual stuff—he wanted to go and play ping-pong with me, anything, or walk with me, but not to answer questions.

ANNALIESE HARDING:  It proved to be so right, your instinct. After his death you had to take over his place, so to speak, in giving information.

ISE GROPIUS:  People assumed simply that by osmosis I'd learned everything from him, and so the very next day, the flood of letters came in as it always had, only they were now all directed to me.

ANNALIESE HARDING:  And then you began to compile the exhibition of Gropius's architecture. [00:44:00]

ISE GROPIUS:  Yeah. That, I was asked by two people, one a college group in North Carolina which TAC were friends with. They asked me to make a Gropius exhibition, which I did. The other came from Rome. A very elegant place there asked me to send them a Gropius exhibition to show. Now, that was the first time I began writing the history of every building Grope ever built, which I had as raw material all saved. It was all there, but I had sent at that time everything to Germany because Wingler had written to me unless he could say, "I am the inheritor of the Gropius estate with my institute, nobody will give me any money," and he needed money badly for the Bauhaus archive. So I had packed the whole thing off and sent it to Germany.

ANNALIESE HARDING:  You mean your files which you had kept during the years, you sent those off to Wingler?

ISE GROPIUS:  Yeah. Now I suddenly needed a building that had been done in the year '24 for some small place in Germany, which I knew—because I have a hand file in which everything was listed—I knew it had been published in the so-and-so paper under such-and-such a date, but I couldn't lay my hands on it. [00:46:16] And Wingler's secretary sent everything without airmail, so it took weeks until it got here.

ANNALIESE HARDING:  But finally you got it together and started to—

ISE GROPIUS:  Well, then I realized I had to employ somebody for a lot of stuff, and I wrote to Chicago to—what is that nice foundation in Chicago?

ANNALIESE HARDING:  Pishka [ph], you mean the—

ISE GROPIUS:  Maybe you know it.

ANNALIESE HARDING:  —Petschek [ph] Foundation? No, I don't know.

ISE GROPIUS:  I knew the director well and had worked hard for him when he always wanted all Grope's lectures for his—he had had a west architectural magazine in California; I think it was called Arts. I think so. And I would be sitting in some beautiful places in Greece or Italy and type my hands off to send something to this man so it would get their printing time.

ANNALIESE HARDING:  Yes. That was in the times when Grope was still alive.

ISE GROPIUS:  Yeah, while we traveled.

ANNALIESE HARDING:  Yes, yeah. And now—[00:47:57]

ISE GROPIUS:  But I wrote him and said, "If you knew what terrible work I have been doing for you on the deck of ships," which made me terribly seasick—I heaped it on him and said, "I need to do a Gropius exhibition. I need some money for research." Bang, he sent me $5,000. So that was great help, right at the beginning. And I had to account to him for every penny I spent for what that had gone.

ANNALIESE HARDING:  Yes, that it was in connection with the preparation for the exhibit.

ISE GROPIUS:  —for this project. Then I felt my name as the widow wasn't good enough to be heading this thing and that I had to have a good editor or a known firm. So I knew one man who was then one of the editors, main editor, at MIT, Mr. Stein. And I asked him to help me edit the whole thing because we had German, French, all kinds of people had done this and that and had to be put together. And he was very nice. He came out here always—he lived in Belmont—and helped me. [00:50:04] And the minute it said "Edition by MIT," everything changed. People had respect. They thought, "If that man thinks it's good, it must be."

ANNALIESE HARDING:  And also it gave it a more objective—

ISE GROPIUS:  Right. I thought, a widow, and they think, "Oh, well. She'll describe it to his advantage and we won't really learn anything new."

ANNALIESE HARDING:  It's a very good [inaudible].

ISE GROPIUS:  I was very, very objective in my whole way of describing it.

ANNALIESE HARDING:  And your research.

ISE GROPIUS:  TAC had to help me with certain things, expressions, architectural expressions. Then there was that dreadful thing about the inches and the meters.

ANNALIESE HARDING:  I don't remember.

ISE GROPIUS:  It had to be done in another way, which was very, very tiring.

ANNALIESE HARDING:  Well, the surprising thing then was how long this exhibit was traveling and how it was traveling across the Iron Curtain.

ISE GROPIUS:  Yeah, that was later on made much bigger. In this manner it went first to Wingler in Darmstadt where he had already the Bauhaus Archive, and he showed it there. And I was interested to hear from him how he liked the whole thing—how he liked my approach, how he liked the description of the different buildings. [00:52:05] And then from there it went to—

ANNALIESE HARDING:  Switzerland, I think. Switzerland. I think it went to Switzerland.

ISE GROPIUS:  Yeah, aber in a much widened form. I said, "It is now going to Rome and to Zurich, and we have to make much greater efforts. It has to be a much larger exhibition." And TAC was the point there and helped me get more together.

ANNALIESE HARDING:  And then the catalogue was translated in many languages.

ISE GROPIUS:  At that time we had it only in English, and then when it was done in Zurich, we had it in German.

ANNALIESE HARDING:  Actually in England, I believe it was first, the exhibit, if I recall now.

ISE GROPIUS:  No, in Berlin.

ANNALIESE HARDING:  In Berlin first?

ISE GROPIUS:  I wanted the whole thing to start in Berlin because that's Grope's hometown, and I wanted to emphasize that. And Wingler didn't like that. It was the Berlin Museum, and he didn't want it. He wanted it to be the whole thing postponed until the Bauhaus Archive was built.

ANNALIESE HARDING:  —built in Berlin, yes, because they were still in Darmstadt, yes.

ISE GROPIUS:  Then open the whole thing with a Gropius exhibition. Now, we would have to wait three years for that.

ANNALIESE HARDING:  Oh, no, many more years, because it was just opened—

ISE GROPIUS:  I didn't want that, so—

ANNALIESE HARDING:  Almost 10 years you would have had to wait. [00:54:01]

ISE GROPIUS:  I had this woman, Dr. Wirt [ph], of the Berlin Museum, absolutely sworn to show it, and she did.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Now the exhibit is still traveling. It's traveling—

ISE GROPIUS:  Yeah, after Berlin, I wanted it to go to France, but I knew that in France, nothing goes that doesn't start in Berlin—in Paris—and I didn't know how to place the Gropius exhibition in Paris. I wrote to endless numbers of friends—no answer to it at all. And finally the Goethe Institut—

ANNALIESE HARDING:  In Paris?

ISE GROPIUS:  —declared that they would close off their own stuff altogether and give all the room they had as a Gropius exhibition. And they had a very elegant place in a very good street of Paris. So I finally accepted it. Now was the question how to get a French catalogue. And that came to me by sheer luck, because first I was asked to show the exhibition in Ottawa, Canada, and it was given great help there by Mr. Trudeau and other people who are all interested in architecture. And when it was then shown not only in Ottawa but also in—[00:56:07]

ANNALIESE HARDING:  In Montreal?

ISE GROPIUS:  —Montreal and in Vancouver that they said, "Now we have to have it also in French catalogue," because that's a law there.

ANNALIESE HARDING:  [Inaudible], yes, in Canada.

ISE GROPIUS:  You have to. I said, "Go ahead and please." They sent me a first-rate exhibition catalogue in French, which I then sent to Mariden [ph] here, and within two weeks they made thousands of new catalogues for France.

ANNALIESE HARDING:  The most unusual aspect is that countries behind the Iron Curtain also were so [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, they were the first. Now, first the effect of Paris was on Portugal, Spain, and the north coast of Africa. Each country wanted it, because Letonne [ph] had said, "The exhibition is excellent, and we recommend particularly the catalogue, which is very well written and well done," which I took as a personal compliment, because that was my personal work in the whole thing. And when Letonne recommends something, the people in Portugal want it, and also those in the north of France. [00:58:07] Everything is French. So that began a long trip through all those countries and to that island there—remember that island that was so much in the news at the time? Where the Greeks and—

ANNALIESE HARDING:  Oh, Cyprus. Cyprus.

ISE GROPIUS:  Who?

ANNALIESE HARDING:  Cyprus. Cyprus, where the Greeks and the Turks confronted each other?

ISE GROPIUS:  What did you call it, Satford?

ANNALIESE HARDING:  No, Cyprus. Zypern.

ISE GROPIUS:  Cyprus, right. It went even to Cyprus. Nothing was left out. It began in Athens.

ANNALIESE HARDING:  And how was it in Poland and in Romania?

ISE GROPIUS:  Much earlier, they had asked Wingler, when they heard that Wingler was running the whole thing in Europe, they'd written to him. And Wingler had promised it right and left; we had so many languages to content with. [Laughs.] And everything has to be done on time, you know. It has to go into a certain place on time. Everything is done with dead ends.

[Audio Break.]

ISE GROPIUS:  Dann kam England.

ANNALIESE HARDING:  Englisch.

ISE GROPIUS:  Und England [inaudible] die Ausstellung in Berlin gesehen, und sie sorfort entschlossen die ganze Ausstellung von Bauhaus-Archiv zu kaufen, mit allem Drum und Dran. [01:00:10]

ANNALIESE HARDING:  So England bought a whole edition, a new edition—

ISE GROPIUS:  A new edition. It had to be made and sold to them.

ANNALIESE HARDING:  Yeah. Well, this certainly, in the economical hard times England was at the time, was a—

ISE GROPIUS:  —quite amazing.

ANNALIESE HARDING:  —an amazing thing, yes.

ISE GROPIUS:  And then it began in London. I went there for the opening and found all our old friends had come to the opening.

ANNALIESE HARDING:  How do you explain that Gropius is still honored on both sides of the Curtain, of the Iron Curtain? Why was Gropius—there was—

ISE GROPIUS:  This English thing was on his personal living there for so many years, two and a half years, in England.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but what I'm after is the explanation why in Romania, in—

ISE GROPIUS:  Because they had all known him as a German, not as an American.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but you would think that—

ISE GROPIUS:  He was terribly well known in all those countries. We'd all been everywhere.

ANNALIESE HARDING:  Yeah, but still, it's also very interesting to see how in Germany, in the two divided Germanies now, that Gropius is revered as—

ISE GROPIUS:  It makes no difference at all in their devotion to it. [01:02:00]

ANNALIESE HARDING:  It goes back—

ISE GROPIUS:  Because all these countries had always liked Gropius because he was socially interested. That's what always attracted them.

ANNALIESE HARDING:  Because his architecture had implied these basic concerns for the worker. That was the thing, what communist areas of Europe liked about Gropius? That he—

ISE GROPIUS:  You must think of these countries—small countries without much power to them at this time. What happened in Germany was terribly interesting and maßgebend. So when Gropius did something, that meant for all of them to pay attention.

ANNALIESE HARDING:  But on the other hand, after the war, Germany had such a terrible reputation that you would have thought they would be resentful against the German.

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  It is amazing that they were so willing [ph]—

ISE GROPIUS:  No, they had some good friends. For instance, all the Arabs are German friends.

ANNALIESE HARDING:  And that's why he got—

ISE GROPIUS:  And I didn't know that either.

ANNALIESE HARDING:  That's why he got that big commission to build the University of Baghdad?

ISE GROPIUS:  Not for that reason, no. But I had a friend who was the son of the Iraqi ambassador, who was a student in Harvard, and he came out here and I had invited him to give a lecture to the women of Lincoln on the difference between Jews and Arabs. [01:04:18] Which nobody understood.

ANNALIESE HARDING:  This was a long time before this confrontation really was very acute.

ISE GROPIUS:  Yeah, but at that time nobody understood it. And he gave an excellent talk about that. Well, these countries, then—Czechoslovakia, Yugoslavia, Poland, and finally also Romania—all wanted to have a Gropius exhibition.

ANNALIESE HARDING:  You wanted to say why he got commissioned for the University of Baghdad, through this friend of yours who gave the lecture?

ISE GROPIUS:  That was because we had met the director of the university in Baghdad personally at friends [ph] where we lived. He and some of the teachers had gone there and they'd talked to each other.

ANNALIESE HARDING:  Was this the only time when Gropius had really a very generous budget, where he didn't have to economize so strictly? [01:06:09]

ISE GROPIUS:  Oh, the Pan Am, he didn't have to economize.

ANNALIESE HARDING:  In the Pan Am, not, yeah. But certainly in the Harvard commission—

ISE GROPIUS:  Harvard was nothing but economizing!

ANNALIESE HARDING:  And how did he feel about the results of this University of Baghdad? Was he—

ISE GROPIUS:  Well, he has never seen it finished. We were there the last time in '68 and saw whatever had been built. There are pictures, photographs, of Gropius, and you see that he is in Baghdad, you see the vegetation, you see the big tower. The faculty house is behind him. Very nice picture. That was our last visit, but it wasn't finished by any means.

ANNALIESE HARDING:  But then TAC, this organization, finished it after his death?

ISE GROPIUS:  Yeah. It's not finished yet.

ANNALIESE HARDING:  Is it not finished yet?

ISE GROPIUS:  No. It will still take years of work. They had always trouble with the Kurds, the people of Kurdistan now, but at that time they were simply called the Kurds, and the Kurds were always in revolution, and they had to shoot them dead. And that's where the money went, the war with the Kurds.

ANNALIESE HARDING:  So it was money problems which stopped the continuation of the building? [01:08:04]

ISE GROPIUS:  Yeah.

ANNALIESE HARDING:  When Gropius began to be sick, what did you foresee at that point? That it was coming to the end? What was actually the earliest symptom of his sickness?

ISE GROPIUS:  Of his sickness?

ANNALIESE HARDING:  Yes.

ISE GROPIUS:  He came back from Egypt, where we had been in dreadfully cold weather. We had dreamed to float down the Nile like—what's that beautiful woman who did?

ANNALIESE HARDING:  Nefertiti.

ISE GROPIUS:  No.

ANNALIESE HARDING:  Cleopatra.

ISE GROPIUS:  Cleopatra. [Laughs.] And we found it was dreadfully cold, an awful wind. And Walter wanted to see all the old kings—

ANNALIESE HARDING:  Palaces?

ISE GROPIUS:  No, not the palaces, the funeral homes.

ANNALIESE HARDING:  Oh, the pyramids?

ISE GROPIUS:  No, not the pyramids. Their funeral stations. Ein großes Feld, which is called die Königsgräbe. And you go there and you enter these places, and icy cold in there, and then you come out in this glowing heat. And we had a hotel which had no air conditioning whatsoever, so we always had to open the window. [01:10:17]

ANNALIESE HARDING:  And was this—

ISE GROPIUS:  And he had a fever even then. Then when we came home here, we went straight to Arizona, and there he had fever all the time, went to the doctor.

ANNALIESE HARDING:  And the doctor couldn't explain it?

ISE GROPIUS:  No. They thought was something—

ANNALIESE HARDING:  —some virus.

ISE GROPIUS:  —with the Lymphdrüsen that were infected. Then he got very weak from this constant, never really going away, fever.

ANNALIESE HARDING:  It must have sucked his energy.

ISE GROPIUS:  He was very weak from that. Then he had his birthday on the eighteenth of May, here in Lincoln. And Lincoln, in the Cordova Museum, gave him a big festivity.

ANNALIESE HARDING:  And that's in 1969.

ISE GROPIUS:  Yeah. And he didn't want to go to that at all because he was so exhausted, but he forced himself to go because they had appointed one day in the year as the Gropius day and expected him to appear there. [01:12:05] So I had taken him there, but he was terribly weak. Then the next day, TAC had made a big feast, as they always did for him, and I was very worried.

ANNALIESE HARDING:  For his birthday?

ISE GROPIUS:  Yeah. When I saw him take it. I mean, he did go. He saw it all, but I could tell that he didn't enjoy any of it. He was simply too exhausted for anything.

ANNALIESE HARDING:  And then it became critical very fast.

ISE GROPIUS:  Yeah. Then he was here at home, and the doctor who believed he had some other trouble said that it didn't have to go to a hospital; we could last it out at home, which he preferred. And so my daughter and I took care of him here. He was terribly weak, but we had to get him out of bed every day to walk around.

ANNALIESE HARDING:  He insisted on it?

ISE GROPIUS:  No, the doctor insisted.

ANNALIESE HARDING:  Oh, the doctor, yeah.

ISE GROPIUS:  Because everybody who lies constantly with a high fever—

ANNALIESE HARDING:  Yes. Did he have any interest in his life's work, or was he just at this point—[01:14:06]

 ISE GROPIUS:  Not at that time, no. And later on, only in a very distorted way, when he was finally taken to the hospital when the thing wouldn't let up. He was taken any number of—what's the name? Anti—

ANNALIESE HARDING:  Antibiotics.

ISE GROPIUS:  —antibiotics, which made him totally confused. You couldn't talk to him; he was someplace else. We could hardly speak to each other.

ANNALIESE HARDING:  So he was almost like in a coma already?

ISE GROPIUS:  No, he was confused. I mean, he was constantly busy designing a Japanese house for himself. He thought he was in Japan and asked me whether I had gone to this and that place and gotten tatami mats and such stuff.

ANNALIESE HARDING:  But he did recognize you always?

ISE GROPIUS:  Yeah, he recognized me still at that time, but he was very confused.

ANNALIESE HARDING:  And then he underwent an operation?

ISE GROPIUS:  No, then—he didn't undergo an operation, but all these pills had finally cleared the fever away and then he became clear and we could talk together again. And we had come to a dreadful impasse. [01:16:08] The doctor had told me and had also told him that his heart valve, the one to the aorta, most important thing, was totally out of work. Couldn't be saved, and he suggested that a new heart valve be built in, that they had a splendid man who had done that for several elderly people whom he saved. And Gropius didn't want to be operated. The man was so tired out and had had such dreadful pains that he just didn't want to go on.

ANNALIESE HARDING:  You had the feeling that at that point he was tired of life?

ISE GROPIUS:  Yeah, he said to me, "Why do you want me to go on living? Look, I've seen the Bauhaus exhibition last year in Stuttgart, and then again in London, and then again in Chicago, and Harvard has given me, when I was 85, the greatest reception in the Harvard Yard"—and that was true. "How more of life do you want? There isn't any more life can give you in the way of honor and joy. I've had it all. Why do you want me to go on living?" And I said, "Walter, do you really expect me to go on with whole responsibility for this whole thing?" [01:18:09] I saw what was coming clearly, that it would all come down to me. And he just shrugged his shoulders, saying, "I'm not to blame for that."

ANNALIESE HARDING:  He had left everything in good order for you [inaudible]?

ISE GROPIUS:  Yeah, on that trip to Arizona, he told me that the house was completely without—what do you call that?

ANNALIESE HARDING:  Mortgage, mortgage.

ISE GROPIUS:  The mortgage had been totally paid for.

ANNALIESE HARDING:  And the trust fund established and all those things [inaudible].

ISE GROPIUS:  Yeah, the trust we had together established before. Anyway, he felt that I was financially in good shape, which I thought at that time too, because it turned out that I had $200,000 in the bank, which seemed a lot. But I didn't know then that the society would want $100,000 of that for the honor of keeping this house open after my death.

ANNALIESE HARDING:  Well, it's just the way all these arrangements have to be made, I mean, in order to continue the care of a gift of this nature. [01:20:06]

ISE GROPIUS:  Yeah, he thought he'd done his most for this whole thing.

ANNALIESE HARDING:  Did he say anything in these last days of his life which you would want to have especially expressed, about life, about—

ISE GROPIUS:  No, but I learned something more from him, which I had not expected that I could still learn from him, but I did. You see, I told you that he didn't want to be operated on with his heart valve.

ANNALIESE HARDING:  Yes.

ISE GROPIUS:  And Ati and I, we were told that we must never influence him. We should better not speak about the whole thing to him. He should not be influenced from any side whether that operation—you know, you have to have the consent of the sick person, and he simply didn't want to. And we came there every morning, you know, not knowing what to do to get him over that corner. And when one morning he said, "Oh, I'm glad you've come early because I've been told my temperature has gone down and today I can talk to you. I'm not so confused as I usually am." And he said, "There was a young surgeon here yesterday who drew the whole—[01:22:09]

ANNALIESE HARDING:  —picture.

ISE GROPIUS:  —operation. Hm?

ANNALIESE HARDING:  Made a picture of his—

ISE GROPIUS:  Drew it on a big paper, what would be done and how it would be done. He said, "You know, it was such a beautiful work the way he showed that to me that I thought, My God, it's suicide if I don't have that done." I said, "Walter, that's what we've tried to tell you for days." "Yeah, but he told it so beautiful with that design." He said, "Okay, then, go ahead with the thing." That needed first a thing that they gave me the other day, angiogram. Which is not a pleasant experience. He had that done and then was decided the operation would have to be made. Otherwise he would maybe live for two more weeks. Who is that?

ANNALIESE HARDING:  It's Peggy [ph].

ISE GROPIUS:  But he wouldn't live any longer, just two more weeks.

ANNALIESE HARDING:  And then the—

ISE GROPIUS:  And we thought he would survive it and we would take him out here, place him on the roof deck upstairs, and give him some quiet, beautiful days attended by his daughter and by me. [01:24:07] Well—

ANNALIESE HARDING:  It didn't.

ISE GROPIUS:  The operation was great. During the operation, one of his doctors ran out to me, gave me a kiss, and said, "The aorta is in splendid shape." That was very important because the aorta was young. He said the aorta of a 30-year-old man. So that had gone over very quickly and very well, and the heart had begun to work again. That's always a crucial moment: will it take its old tack [ph] and go on. The doctor was delighted and said, "Now they only have to sew it all up." Okay, then.

ANNALIESE HARDING:  What happened then?

ISE GROPIUS:  Hm?

ANNALIESE HARDING:  What made it go wrong?

ISE GROPIUS:  Well, he from days got weaker and weaker and he was given more and more oxygen, but he couldn't take it. His lung wasn't able to change the oxygen as it was given to him through an apparatus, to change it into the stuff that the lungs need to get the blood rush around. [01:26:13] That didn't work. And nothing would do it. They had things running down his nose to suck up whatever mucus might be sitting there preventing. They sucked that all up. Still, it wouldn't, it wouldn't. And after he'd been lying there for at least three days, one morning when I got there, they said he died at five o'clock.

ANNALIESE HARDING:  So he died without having you or Ati or any friend around.

ISE GROPIUS:  Yeah, none of us were there. We were home at that time. We got there in the morning when there was no nurse, no private nurse. It was so difficult to get a private nurse at that time.

ANNALIESE HARDING:  Right after his death, you [inaudible]—

ISE GROPIUS:  Again, I told you something about learning something. That was when he came in, he was Untersuch, investigated, by at least 10 young doctors. Each one had his specialty, and each one asked the same dumb questions—how did his grandmother die, the whole history of his life—and I got more and more angry because I saw that he was hardly able to answer. [01:28:08] So I finally said in a rather furious tone to these young men, "Look here, don't you see that he is a man who's come practically dead to your hospital, and you ask him for hours about his relatives."

ANNALIESE HARDING:  What did Grope—

ISE GROPIUS:  And—what?

ANNALIESE HARDING:  What did Grope answer then?

ISE GROPIUS:  Grope, to my surprise, stopped me and said, "Don't do that. How should young people learn if not from the patient? That's their only way to confirm what they think they might know. They have to have the direct response of the patient. And those doctors adored him because he played their game. And now when I got to the hospital, I met Dr. Prajah [ph], who was the heart doctor—whole building is called after him. He was Walter's doctor also. I said to him how strange it was that everybody in the hospital remembered him so well. I got letters, for instance, from the wives of the doctors who had treated him, who had told at home what kind of a patient they had, and they wrote me condolence letters, finally. [01:30:16] Well, this doctor said, "Well we very rarely have patients who reach the doctors in their private feelings and concerns, but he reached them all."

ANNALIESE HARDING:  And when he had died, did you feel very lonesome or did this obligation to carry on his work give you a lot of help to come over this, to overcome this?

ISE GROPIUS:  Well, it gave me such a lot of work constantly going on that I've never felt lonely. So I was doing the work for him and in his name and in his spirit, so that helps a great deal.

[END OF TRACK AAA_gropiu80_4179_r.]

[END OF INTERVIEW.]